Территория гласности: А. Смольянинов и Г. Мурсалиева 1

[laurikadge]

Да.. Жалко. Артур, наверное, сожалел, что пошел на этот канал.

Ходорковского суд признал виновным. Разрабатывал Ходорковский, конечно. как же. На залоговых аукционах скупил собственность.

[pravdambk]

@laurikadge Мы считаем, что Ходорковский осужден несправедливо, и суд проходил с грубейшими нарушениями закона.

[laurikadge]

@pravdambk

Я понимаю, что Вы говорите. Я-то Вам про залоговый аукционы, а Вы мне - про суд. Вы сами как думаете - что создал Ходорковский? Нефть качать мозгов не надо, приватизация - это не создание, а распределение. Залоговые аукционы - это честно? Это - первый вопрос. А уже потом - суд.

[pravdambk]

@laurikadge Нефть качать - мозгов не надо?? Управлять огромным предприятием типа ЮКОСа - это, по-Вашему, просто?..

При чем тут вообще залоговые аукционы, МБХ судили не за их проведение.

[laurikadge]

@pravdambk

Ну, даете! Вспомните, за что судили Аль Капоне? За контрабанду? Неа - за неуплату налогов! Всех мафиков разного характера сажают в штатах за неуплату,. там сроки по 100 лет именно для того, чтобы бандитов сажать. Мудро, кстати. Наши переняли опыт. Залоговые аукционы - воровство, Вы согласны?

[pravdambk]

@laurikadge Наши бы чего полезное лучше бы переняли...

Если залоговые аукционы - воровство, то где уголовное дело на организаторов?

[laurikadge]

@pravdambk

Да, воровство. Но надо думать - одно дело - красть у крестьянина лапти, другое - красть хлеб. Нефть для нашей страны ещё с советстких времен - это хлеб. Почему в б.джет стали деньги более-менее поступать после прихода Путина? А от нефти, больше не от чего. Обратите внимание - я не говорю кардинально - этот прав, этот - неправ. Здесь конкретный случай обсуждается.

А залоговые аукционы - это воровство. Будут ещё дела, думаю. Зайцев по одному надо ловить.

[pravdambk]

@laurikadge Если зайцев ловить по одному в 14 лет - это затянется надолго. Да и как ловить-то, самих себя? :)

[laurikadge]

@pravdambk

А иначе - трудновато. Слишком большая гидра из бывшей комсы, которые создавать не умеют, но умеют перераспределять и двигаться по партийной линии. А сколько времени займет - ну, 70 лет красные клопы кровь пили - не так просто их сбросить. Потерпим.Просто сам факт - про Галицкого журналисты как-то молчат, про Жеребцова, про "самого Армена"(тройка диалог) и т.д. - а про МХ - целые опусы. Я вот так, кстати, и не понял - почему же МХ - "политзэк"? Почему "полит"? Ведь обычное воровство

[pravdambk]

@laurikadge Потому что второе дело с юридической точки зрения не выдерживает никакой критики. Оно явно "состряпано", чтобы не допустить выхода МБХ.

[laurikadge]

@pravdambk

Вы знаете, у меня всегда складывает впечатление, что защищают МХ те, кому платят за это. Ибо - нефтяники абсолютно все что-то нарушили, все нефтяники прошли через залог.аукц. Бороться с фуфлом в нашей стране, с показухой - не надо. Надо создавать бизнес, предприятия и создавать добавочную стоимость, и уж никак не на нефти. Один открытый маленький бизнес лучше, чем тысяча слов о демократии. У нас проблема - никто работать не хочет, создавать добав. стоимость.

[pravdambk]

@laurikadge А по-моему проблема не в этом. Есть люди, желающие работать, но как они могут быть уверенными, что завтра некто не захочет отобрать у них раскрученный бизнес? Смотрите сколько новостей о рейдейрских захватах предприятий, а о скольких еще не написали. В пресс-центр Ходорковского сотни людей написали свои истории потери бизнеса с помощью силовых структур. От гос.органов бизнесу один вред, они только взяток ждут. Поэтому и выводят деньги за рубеж, чтоб в случае проблем сразу уехать.

[laurikadge]

@pravdambk

Знаете, это, конечно, интересно - но как быть, что я ни разу не слышал ни о каких рейдерских захватах у себя в городе ,в Челябинске??? Те "захваты", что я вижу - это собачья свора делит награбленное - раньше одни хапнули, теперь другие клыкастые лезут. Такое я знаю в челябинске - но это к жизни не относится. Это не рейдерство. Да и Вы про Москву говорите - тот же Галицкий в Мск имеет всего 4 магазина - чтоб не парить себя этим муравейником.

[pravdambk]

@laurikadge Не слышали? Гугль на запрос "Челябинск рейдерский захват" находит знаете сколько документов? 114 000. Мало? :)

Возможно, что в этих захватах обе стороны действовали с нарушением закона. Но выигрывали наверняка те, кого поддерживали властные и силовые структуры.

[laurikadge]

@pravdambk

Посмотрел я эти ссылки - это, простите, фуфляндия, не иначе. Это, во-первых, как раз те случаи, что я и говорил - делят награбленное. А, во-вторых - знаете ли, называть рейдерским захватом попытку, подделав подпись, пытаться в отстсвие шефа компании у него её украсть - это не рейдерство, а просто бытовая кража, попытка, точнее. Я три ссылки посмотрел в гугле на "Челябинск рейдерский захват". Кстати, у меня 9.300 рез-тов)) 3 раза пробовал. Гугль Вам подыгрывает, отслеживая запросы

[pravdambk]

@laurikadge Это уже вопрос терминологии, понятно, что новым словом называют все те же старые действия.

Не знаю, чем мой Гугль отличается от Вашего, но количество то же самое - 114000. Возможно, у вас какая-нибудь фильтрация результатов включена.

[laurikadge]

@pravdambk

Это не совсем вопрос терминологии - ибо вопрос терминологии - это вопрос пропаганды. Как желтуха, желт.прсса преподносит простые факты - у известного телеведущего было .. - и далее яркое описание, чего там было у него украдено/угнано/своровано - даже, если это были потерянные им по пьяне на вечеринке с бухлом ручные часы за $30. Пудрить мозги - вот для чего нужна терминология. Воры были всегда и всегда будут. И, думаю, незачем делать из этого новыми словами новых "трагедий".

[pravdambk]

@laurikadge Да, сейчас крайне трудно отличить ложный вброс информации от реальности. А воровство, кстати, очень модернизировалось, поэтому и возникают новые термины. И поэтому возникают спорные судебные дела.

[laurikadge]

@pravdambk

В этом и есть отличие реалистов от "мыслителей" - слишком много "шума" в голове у "мыслителей": "рейдерские захваты" как раз один из этих шумов. Я приводил пример Вавилова - такой великий человек, интеллигент, и то поддался поддался ереси о коммунистической идее, хотя в его время очень много людей - реалистов, здравомыслящих - понимало суть. Сейчас те, кто на защите МХ - мне напоминают Вавилова - зла в людях нет, но ощущение реальности - потеряно. И какой-то нелепый, подчас, страх.

[pravdambk]

@laurikadge Странно, а мне сторонники МБХ наоборот больше напоминают диссидентов, не согласных с текущей линией партии. И с пониманием реальности у них все в порядке. Просто реальность неважная.

[laurikadge]

@pravdambk

Ну да, диссидентов. А мне они напоминают бездельников-болтунов ,уж извините. Лет в 18-19 я в "Яблоке" участвовал, по глупости лет младых. Ну и там было нам сказано - самим же яблочником, что примерно тогда делилось в теории - 10% жирик, 10% зюга, и 10% яблоко. При этом коммнистам + 2% за активность, а яблоку(интеллигенции) - минус 2%. Ибо говорить любят, а шевелиться - не очень. Так и выходило 12-10-8 при проверке.

Вот так же и сегодняшние "диссиденты", в большинстве своем.

[laurikadge]

@pravdambk

Мне - если что - на линию партии наплевать совершенно. Мне главное, что Горбачев разрешил частную собственность. Всё. Это - прямая противоположность Сталинской конституции. А уже все остальное... Что касается Аргентин и прочих Уругваев - это означает свободу перемещения. Не понравится мне - я уеду. Шило на мыло - знаете ли, побережье океана - это не шило. И не мыло, если уж на то пошло. И что-то я не замечаю, что Путин мне наручники одевает и не пускает ехать.

Так что..

[laurikadge]

@pravdambk

В этом и заключается "нереалистичность" многих судящих о происходящем вокруг. Они не видят сути явления, но опытаны понятиями "рейдерский захват" и т.п. Как уже говорил - это, по сути, та же "разруха" проф. Преображенского. Все эти "рейдерские захваты" - это пугало, накручивающее людей на боязнь.

[pravdambk]

@laurikadge А как Вы думаете - кому нужно, чтобы люди боялись?

[laurikadge]

@pravdambk

Кому нужно? Это теоретический вопрос. Страх многих людей - большинства - от внешних условий не зависит. Я сейчас знаю людей - своих отднолеток - 30 летних, и даже младше - которые боятся уйти с работы с зарплаты раба и начать свое дело какое-то, даже, если имеют возможность денежную - страх мешает. Они сами по себе такие. Я в современных условиях - не боюсь. Я могу уехать в Турцию, к примеру. Могу - в Аргентину, виз-то с ней нет. Понимаете? Страх, как и "разруха" - в головах.

[pravdambk]

@laurikadge А почему страх-то? Он ведь на чем-то основан, страх этот. Бизнес в России - слишком специфичен, и действительно не у каждого хватит смелости влиться в этот мир вечной коррупции, взяток, нечестной конкуренции и риска в любой момент все потерять.

Что Вы забыли в Турции и Аргентине, зачем менять шило на мыло :))

[laurikadge]

@pravdambk

"не у каждого хватит смелости" - вот в том-то и дело, что у страха этого - глаза велики. Нужен пиар этого всего, чем, конечно же, власть не очень занимается, а интеллигенция по старинке плачет, что все плохо. Налоги снижают, сейчас для ИП отменили кассовый аппарат, по желанию сделали - это резко уменьшит бумажную волокиту для самого ИП. Но знает про это кто? Нет, интеллигенция подписи размещает, некогда ей о бизнесе созидательном размышлять.

[pravdambk]

@laurikadge В поддержку МБХ и ПЛ на сайте khodorkovsky.ru оставлено уже 39000 подписей. Всем заплатили? :)

Нет, представьте себе, люди действительно хотят разобраться и понять. И у многих получается. Материалы дела все в открытом доступе есть.

[laurikadge]

@pravdambk

Знаете, вот я тут Шноля читал, про науку его книгу. Так вот - оба брата Вавилова поддерживали большевиков. Поначалу. Но потом пришло прозрение. Я думаю, что интеллигенция, интересующаяся МБХ, слишком отрывает себя от жизни, и именно эта оторванность заставляет их выкладывать подписи в числе 39.000. Смотря на дело Ходорковского реалистично - видно белые нитки. Но смотря на дела МХ - видно не то, что белые нитки..

Я все-таки сторонник "выбора меньшего из 2 зол".

[pravdambk]

@laurikadge У нас, значит, разная точка зрения на то, что является меньшим злом. И я не думаю, что у современной интеллигенции такая уж оторванность от жизни.

[laurikadge]

@pravdambk

Дело видите ли в чем. Интеллигенция новая не нарождается особо, а прежняя - эт уже взрослые люди, которые не успевают за развитием событий в силу возраста, в рез-те чего их суждения - начинают расходиться с жизнью. Объективный процесс. Между тем, к примеру, Путин в 2000-м, прийдя к власти, на след день выбил рынок в два раза вверх - это факт. И с тех пор идет только вверх. Медленно, но верно. Это я Вам говорю из личного наблюдения факт. Страна с Путиным стала оживать, как ни крути

[pravdambk]

@laurikadge Считать пожилых людей отсталыми - распространенная ошибка молодых людей :)

Думаю, некоторое оживление России происходит не благодаря Путину, а вопреки.

[laurikadge]

@pravdambk

Ну, я сужу по простым вещам. Налоги - стали меньше после 2000 года. С этим спорить трудно - это я буквально на себе почувствовал, на кармане. Это в отношении Путина. Рынок акций российский, как я уже сказал, на след. день после вступления Путина уже в должность - скакнул в 2 раза вверх - послушайте тех, кто в 2000 работал с акциями, если мне не верите. Вы в этом - оторваны от реальности. Вы слушаете чью-то пропаганду)) За 10 лет страна изменилась - и это при Путине.

[pravdambk]

@laurikadge У кого налоги стали меньше? А как насчет повышения налогов на предпринимательскую деятельность в 2011 году?

[laurikadge]

@pravdambk

"У кого налоги стали меньше?" - сразу видно, что Вы бизнесом до 2000 года не занимались. Оттого и не помните, что было после с налогами на ЧП. Натурально, наша контора тогда задышала именно от снижения налогов и упрощения всех этих дел. Не "наша", я тогда наемным работником работал в той конторе. Но бухгалтерию помню, что и как. Так что - не надо вопросов "у кого меньше". У меня, если уж на то пошло))

[pravdambk]

@laurikadge Кстати, рынок всегда скачет при катаклизмах :) Иногда и вверх. А сейчас как с акциями российских предприятий?

[laurikadge]

@pravdambk

ПРо катаклизмы - очень смешно. Но рынок - не под контролем. Рынок - это идеал общественного мнения, причем, мнения тех, у кого в руках деньги и бизнес. Так что шутка про катаклизмы - не в масть. Хватит уже бояться некой "кровавой гэбни". Жизнь на месте не стоит. Я Шаламова, Солоневича перечитываю, чтобы понимать, в каком раю сейчас живу. И интеллигенции полезно в сравнении познавать окружающее.

[laurikadge]

@pravdambk

И по поводу "полезное переняли" - полезное - это как раз национализация нефти. Вы как думаете, в Норвегии нефть - частная? А в странах ОПЕК? Вы были в Арабских Эмиратах? Видели, как живут? Мы добываем больше, но и людей у нас на порядок (то есть, раз в 10) больше.

Покажите страну, где в нефтяной сфере орудуют частники. Нет таких. Везде все контроллирует государство. Прямо либо опосредовано.

[pravdambk]

@laurikadge Ну так скажите об этом правительству. И тем, кто решил провести приватизацию.

[laurikadge]

@pravdambk

но, получается - после показательного примера стали нефтяники задумываться - даже, если и наворовал, то лучше народу вернуть часть, чем сидеть в узилище. Поэтому-то бюджет после истории с МХ стал наполняться.

[pravdambk]

@laurikadge То есть, что мы и пытаемся сказать - правосудие применено выборочно и по личным мотивам. А не потому, что действительно виновен более других.

[laurikadge]

@pravdambk

Но это не значит, что это дело было сделано впустую. Результат - есть.

Вы верно сказали - может, виновен не более других, но - виновен. Это ведь факт.

[pravdambk]

@laurikadge Если виновен, то уже отсидел. По первому делу тоже много вопросов, но срок уже подходит к концу. Но - второе дело, незадолго до выхода?? Это уже беспредел, Вам не кажется?

[laurikadge]

@pravdambk

Знаете, просто мне непонятно, почему из нефтяника делают икону этакую. Вот, к примеру, Чичваркин - там ясен пень - рейдеры. Но Чич все с нуля делал. Он не нефтяник. Вот это- реальный беспредел бывших коммуняг. Но и то - один суд уже выиграл.

А вообще, по идее - меня больше интересуют дела, что у нас тут на урале цигане торгуют наркотой и города вымирают, а не то, что нефтяник сидит в тюрьме. Не самым главным, думаю, является нефтяник.

[pravdambk]

@laurikadge Да не делаем мы икону. Достаточно обычного соблюдения закона. Ну и про Конституцию неплохо бы иногда вспоминать, и не выборочно, а применительно ко всем.

Мы ведь что хотим сказать - если возможно сфабриковать дело против такого влиятельного и богатого человека, то на что надеяться тем, у кого подобных возможностей нет.

[laurikadge]

@pravdambk

Теперь про нефть и бизнес. Сергей Галицкий, выдающийся бизнесмен, наш русский "Сэм Уолтон", создал с НУЛЯ(!) сеть "Магнит", стал миллиардером. И вот он тоже сказал - нефтяники - это не бизнесмены, это те, кому перепали крупные активы. И далеко не факт, что они ,получив их, стали эффективными менеждерами. А Сергей - реальный созидатель, реальный предприниматель.

Так что не говорите про "сложность" нефти. Вышку поставил, качай - продавай. Спрос обеспечен.

[pravdambk]

@laurikadge Прекрасно, что у нас все-таки есть крупные бизнесмены, создавшие бизнес самостоятельно.

Но и добычу нефти давайте не будем упрощать до уровня киоска.

[laurikadge]

@pravdambk

Тут вопрос не в "опускать", а в том, что в слое крупных бизнесменов нефтяники - самые богатые и самые, при этом, небизнесмены. Про киоски речи нет.