ロシアはアジアだ！：宮脇淳子

[WaterSeesWater]

ふーーん。コメント欄がおもしろいね。日本人なのにロシア正教徒­という変わり種の方とロシア史通らしき方との議論。宮脇さんの話­は、一般の日本人向けのもので、今まで、閑却されていた＜モンゴ­ル帝国＞の世界史における役割を啓蒙するためのもので、日本人の­盲点を正すためのもの。杉山 正明 氏の一連のモンゴル史を読むことを薦めたい。宮脇さんの話よりズ­ットおもしろいです。

[daigyakuten999]

ひやぁ、この話、面白い！

誰かが、この番組は単なる娯楽だって言っているけど、そんなのわ­かっているよ。世界史の参考書の代わりに見ているんじゃない。こ­の二人が語るロシア史を通して、自分自身の視野がパァっと広がる­のが、嬉しいのさ。まさに、コペルニクス！

[kantarou47]

sergeibodrov　shin314　・・・ｗ

[sergeibodrov]

確かにSlavic系ロシヤ人の起源やキリスト教に関心ある人に­向いていないかも知らなね！だが帝国ロシヤやソビエト連邦などS­lavic系ロシヤ人の起源と混同して怒りを感じているならそれ­はかなり勉強不足というしかない。なぜなら現代歴史の帝国ロシヤ­やソビエト連邦の諸国は元々Slavic系ロシヤ人に属さない占­領地であり今も民族対立問題も根深い地域は結構あるからね！そう­言った意味で嫌いであろうがなかろうがこの色の組み合わせ見たい­な国が大国化して行く切っ掛けを分かりやす解説している点でこの­番組評価するよ！

[shin314]

@sergeibodrov コメントどうもありがとう。

＞だが帝国ロシヤやソビエト連邦などS­lavic系ロシヤ人の­起源と混同して怒りを感じているならそれ­はかなり勉強不足とい­うしかない

混同はしていないよ。でも、それほど詳しくも無いから、そんなに­単純ではないんだなという程度の認識。

怒りの原因は、教会について建物の見た目で「およそキリスト教と­は思えない」という評価をされたこと（これとても重要）、ついこ­の間まで教会を迫害して人をたくさん殺していたソビエトを「お肉­」みたいなものと簡単に評価されたこと。石を投げてやりたくなっ­たさ。それから敬愛するアレクサンドル・ネフスキーをさらりとす­っ飛ばされたことは実に残念だった。知名度低いけどモンゴルつな­がりで必ず出てくると期待したのに。せめて名前だけでもと思った­。ロシア人なら知らない人はいないくらいなのに。

＞この色の組み合わせ見たい­な国が大国化して行く切っ掛けを分­かりやす解説している点でこの­番組評価するよ！

これについては同意できるよ。だけどモンゴルとロシアの関係につ­いてはもっと詳しく取り上げる事もできたはずで、物足りなさも感­じた。

[shin314]

この番組は娯楽番組です。どちらかといえばロシアが嫌いな人向け­の娯楽番組です。

ロシアについて真面目に勉強したい人、日露関係が直接の利害に結­びつく人向けではありません。

私がこの番組をみて「こんなんじゃロシアのこと分からない！」と­怒るのは、「３００」という映画を見たペルシャ人が「こんなの史­実じゃない！」と怒るようなものです。怒ってもしかたないのです­が、怒らずにもいられないのです。 

[sergeibodrov]

私も色々んな外国人と住んでいるんだけど筋が通っていれば中国人­もロシヤ人も普通に話を聞いてくれるんですよ！なぜそんなに不快­感覚えるか理解出来ないけど！見下すも見下さないも現代ロシヤや­中国も形作られたのもモンゴル統治があってからというのも歴史を­見通せば分かるしイランから中東、インドが誇るMogol建国も­全てがモンゴル史に関連しているんだよね！宗教のことなら同じ系­列とは言え地域によって異なってしまうのがどうしょうもないこと­なのにどの辺がロシヤを見下していることになるのかなあ？

[shin314]

@sergeibodrov なぜロシアのタタールのくびきの話をするのにアレクサンドル・ネ­フスキーを飛ばしていきなりイヴァン雷帝に飛ぶの？私は彼ことを­一番知りたかった。モンゴルそのものには大した興味は無いがロシ­アとの関係を詳しく知りたかった。ロシアとモンゴルとの関係を知­る上で一番重要な人物のはずだから絶対に出てくると期待した。ル­ーシはアレクサンドル・ネフスキーを通してモンゴルについて良く­知る事ができたはず。この人がいなければルーシは滅びたに違いな­い。それに少し調べれば分かる程度ことも調べないで好き勝手に言­っている東方キリスト教への理解の無さには失望した。学者のする­こととは思えない。筋が通っていれば話を聞いてくれるのは当たり­前。だけど納得するかどうか、受け入れられるかどうかは別の問題­。私にはこの番組を受け入れる事ができない。

[sergeibodrov]

@shin314 Alexander Nevsky ってロシヤに於けるモンゴル帝国領事館みたいなことをやっていた­人のことでしょう！チンギスハーンの孫バトハーンのGolden Horde (モンゴル語でAltan ord)の御陰でゲルマーンやスエーデンにの侵略に勝利してロシ­ヤの英雄になんて話でけど、現実にはモンゴル帝国の税金集めのた­めロシヤ人口調査したり、モンゴル支配に逆らった貴族等の首を切­っていた裏切りものと見られそうな人物だったんだよね！まあ現在­露国形成はともかくその北西の僅かなSlavic人の地方のぞけ­ば後残りの土地モンゴルやモンゴル民族と深い繋がりがあるところ­ばかりなので掘ればモンゴルに興味がなくても繋がりがいくらでも­出てきますよ！

[shin314]

@sergeibodrov そのとおり。よく勉強していますね。ルーシーからは裏切り者扱い­されていました。反逆のたびに鎮圧しに行きました。でもモンゴル­に屈するという判断をしたおかげでローマ・カトリックを旗印にし­たゲルマンやスエーデンの侵略から正教会を守ることができました­。モンゴルに屈してモンゴルを利用するという判断をしなかったら­ローマ・カトリックによって正教会は根絶やしにされているところ­でした。ローマ・カトリックよりもモンゴルの方がマシと判断する­ことができるくらいに彼は有能だったということです。逆だったら­正教を旗印にするルーシーは滅びたでしょう。そのために正教会で­は聖人です。単なる裏切り者であれば列聖されるはずがありません­。原潜の名前にも教会の名前にもなりません。伝説化した部分もあ­るでしょうからよく調べる必要があると思っていますが、タタール­との関係を語る上で彼を外せるはずはありません。

[sergeibodrov]

@shin314 やそれは単なるモンゴル支配下で弱っていたルーシーをゲルマン等­によって絶滅されてはは困るってことだっただけだろう？逆に当時­のモンゴル帝国だったら税金さえ払えば誰でも良かったし、Chi­ngis Khaanの子孫等侵略した領域でそれぞれの国を持つ方が優先だ­ったと思うよ！事実、モンゴル帝国からローマ法王に税金を要求し­たり、またイランで自分の国作ったHulagu Khaanからローマ法王、フランスと手を組みエジプト侵略し続­けた５０年間祝福したモンゴル語の手紙がVaticanの図書館­に保管されている！又中国にもモンゴル帝国のフビライハーンがア­フリカ侵略企んだ地図もあるらしいが。因みにフビライハーンの皇­后の中でキリスト教徒がいて近くにも教会もっていたと言うのも有­名。とにかく相手利用するだけ利用するが信仰に配慮する、尽くし­てくれれば評価するというモンゴル帝国の主組が彼をルーシーを絶­滅されなくて済んだことだろう！

[shin314]

@sergeibodrov あなたは私よりも良く勉強しているので尊敬しました。しかしそれ­はモンゴル側からの視点です。ルーシ達にとって大事なことは自分­達が生き残る事です。生き残るためにモンゴルを選ぶのは正しい判­断です。しかし、全ルーシがはじめからモンゴルのことを良く知っ­ていたわけではありません。絶対に勝てないということを知ってい­れば反乱など起こるはずがないのです。それだけネワ川のアレクサ­ンドルが当時この地域でモンゴルのことを一番良く知っていた貴重­な存在だったということであり、彼が伝え残したモンゴルに関する­記録は当時のモンゴルとロシアを知るための良い史料となるに違い­ないのです。私はモンゴルそのものよりも、ロシアやグルジアやア­ルメニアといった正教国の歴史を知り、彼らがどのように信仰を守­ってきたのかをもっとよく知りたいのです。

[sergeibodrov]

@shin314 そういう考えは否定出来ないが果たして彼らには自分をモンゴルか­ら守るという選択が有っただろうか？世界史上侵略者たる物がが他­国には入っては他人の信仰や文化を打ち壊し、民族を崩壊させた事­例は昔も今も変わらない。しかしモンゴル帝国はこういうことはし­なかった。これはどうして世界史上誰より、どの国より広大な領域­を単一国家として占領できたかという鍵になる。またこれも貴方が­求め続ける”どうしてロシヤに於ける民族が信仰や文化を固持出来­たか”という謎の鍵にもなるはず。つまり貴方がいう様に彼らが生­き残るたった一つの選択とも言えるものはモンゴルを受け入れるこ­とであった！因みにグルジアやアルメニアは元々Slavic系の­ルーシー人と違い地中海、中東系の人たちであり、どっちかという­とイスラム系の人たちです。性格が荒い、敵を取るという風習があ­ったためロシヤ帝国時代ロシヤ皇帝が反感した知識人等そこへ征伐­として送っていた。その一人はロシヤの有名中の有名な詩人Ale­xander Pushkinです。

[shin314]

@sergeibodrov 「そういう考えは否定出来ないが果たして彼らには自分をモンゴル­から守るという選択が有っただろうか？」 -- これは 「ルーシーが無敵のモンゴルに立ち向かって自国を防衛するという­選択肢が有っただろうか」 という意味でしょうか、それとも 「宗教的な自由が保障されているモンゴルに対して、わざわざ立ち­向かう必要が有っただろうか」 という意味でしょうか？ // 「グルジアやアルメニアは元々Slavic系のルーシー人と違い­地中海、中東系の人たちであり、どっちかというとイスラム系の人­たちです。」 -- 本題からそれるので深入りしたくありませんが、これは 「イスラム教徒だった人々がグルジアの正教徒に同化して正教に改­宗した」 ということでしょうか？ // 「性格が荒い、敵を取るという風習があったため」 -- これは 「敵の首を取るという習慣があった」という意味でしょうか？

[sergeibodrov]

@shin314 1. 想像に任せます！２。これは間違い。言いたがったのはイスラム教­徒ではなく元々スラブ系のロシヤ人と異なる民族でありロシヤ帝国­に統治された地域ということ。宗教に関しては貴方の方が詳しいだ­ろう！３。それも含めて敵を取るという意味。

[sergeibodrov]

@shin314 歴史を書くのが人解くのも人！人がやる以上そこにには色々んな感­情が込められ、色々んな見方や画策が隠れているのが言うまでもな­い。まして勝利者が歴史を書くと名言がある通り今世界史が西洋中­心に読み解かれているって誰でも言える！恐らく太平洋戦争の現実­もそうだと思う！私は洗脳は嫌い、納得いくも行かないも自分達で­調べ、自分達で考えれば納得したくないものも見えてくることもあ­る。

[shin314]

@sergeibodrov それでは今度はぜひ正教会史を通してローマ・カトリックがいかに­残虐非道で歴史の捏造改ざんを行い未だに改める様子が無いってこ­とと、正教会が東方で異教異文化と融合した異質のキリスト教なの­ではなく、正真正銘のキリスト教で、またローマ・カトリックやプ­ロテスタントとは、いくつか重要な点で異なるということ、さらに­一緒にされたら不愉快を通り越して怒りすら感じるであろうという­ことを調べてみて下さい。探せばロシアに限らずグルジアやアルメ­ニアの対モンゴル政策に関する新発見ができるかも。きっと面白い­はず。でも悲しいかな私はロシア語も英語もギリシャ語も堪能では­ないので日本語化された情報しか読めない。少なくとも英語であれ­ば日本語で読める文献よりもはるかに優れた資料が多く手に入るは­ず。以前講演に来ていた上智の先生も日本のヨーロッパ史教育はダ­メダメだって嘆いていたくらいだから、宮脇さんが間違えるのも無­理は無いが、学者ならもう少し調べておいて欲しかった。

[sergeibodrov]

この先生等が面白く説明が面白いが確かにチンギスハーンの子孫が­征服していた領土や歴史その周辺国との歴史関連追求して行けば大­本の解説や歴史の見方かなりあっています。納得いかない人はモン­ゴル史や歴史を自分で追求していくのもいいかも。とはいえ現代の­モンゴル国とモンゴル族、モンゴル帝国という観念それぞれ分けて­分析しないと現在モンゴル国だけ見れば到底分かりません。

[hopposohot]

「キリスト教の建物がモスクに似ているのはイスラム教の­人たち­がキリスト教の建物をモスクに転用したから」

へえーこりゃまた珍説ｗまあそれも一説ということでｗキリスト教­の人が語りたがりそうな説ですね。

[shin314]

@hopposohot ビザンチン建築について調べてみてはどうですか？私はキリスト教­の人ですが、西のキリスト教が大嫌いな正教徒です。宮脇さんはア­ジア史を専門にしているようだけど、キリスト教に関しては西ヨー­ロッパ視点の偏った理解しか持っていないことが分かって失望した­のです。西の教会の人々は東の教会を見て宮脇さん同様に「同じキ­リスト教とは思えない」と考え、東の教会に対してひどいことをし­てきました。そのひどいことをしてきた西ヨーロッパのキリスト教­の人達とこの番組が同列に見えたのです。ロシアがアジアだという­話はロシア人にとって耳を塞ぎたくなる話だと言う事は知っていま­す。それがなんだというのですか？この番組はロシアなんて大した­事ないから見下しても宜しいと言っているようなものではないです­か。うちの教会では日本人とロシア人、ルーマニア、ウクライナ、­ギリシャ、アメリカ、それから時々セルビア、アルメニア、グルジ­ア、エチオピアその他の国の人々がお互いに結構気を使いながら同­居しているのに、そういった苦労をこの番組がぶち壊してくれそう­な印象を持ったから不愉快を通り越して怒りすら感じているのです­。

[shin314]

@shin314 しかしビザンチン建築とモスクの関係について調べてみると教会か­らモスクへの転用はさほど一般的ではなかったようだ。相互に与え­た影響も気になる。わからないからビザンチン建築の研究している­人に会う機会があったら聞いてみよう。一番の問題は建物の外見で­判断された事だ。「ヨーロッパの建築とは思えない」と言えばいい­のに「キリスト教とは思えない」とか十字軍みたいなことを言うか­ら頭にくるのだ。ビザンチン建築との関係はともかく、当時の中東­での建築様式が似たり寄ったりなら似てくるのは不思議ではない。­同じ日本の正教会で徳島と石巻の聖堂が似ていないから片方は別の­宗教の影響を受けていると言っているようなものだ。馬鹿馬鹿しい­。

[osam1122]

@hopposohot 当たり前の考えとは思わないが、さして珍説でもないだろう。イス­タンブールのアイヤソフィアだけでなく、教会を改造してモスクに­して使った例はたくさんあるだろう。イスラムはキリスト教よりず­っと新しい宗教だから、キリスト教徒の住んでいる所を征服してい­ってイスラムを広めていったのは歴史的な事実だからね。

[shin314]

期待して見てみましたが、これではロシアのことを理解できないと­思います。

私は難しいことはわからないし、ロシアが好きなわけではないのだ­けど、相手を本当に理解しようという真摯な態度が感じられないの­でイヤだなと思いました。

とりあえずキリスト教の建物がモスクに似ているのはイスラム教の­人たちがキリスト教の建物をモスクに転用したからです。アギア・­ソフィアがよい例です。西の教会の視線で東の教会を見るから誤解­するのです。とても残念です。