Bello schifo! in che secolo vivete? qualcuno vi h parlato di Gholden Hour? è possibile che si vedano politraumatizzati rianimati sulla scena nel 2010? che cosa pensate di fare con il vostro DAE mentre il paziente si "svuota" sulla strada per una rottura splenica? Una divisa in mano a certa gente è licenza di uccidere...
sai che forse hai ragione? fino ad oggi ho fatto solo ACC per malore, mai per traumi.. l'equipe mediche che hanno operato l'anno fatto sempre sul posto fino a ROSC o al decesso del pz... sui traumi che ho visto hanno sempre operato sul posto ma mai sugli ACC... sono stato fortunato non mi è mai capitato un ACC trauma.. ora ho chiesto al 118 come sono i loro protocolli in merito... poi ti faccio sapere...
ti ho già detto poi che il giorno che vengo sostituito da una equipe medica faccio una festa e sarebbe anche ora nel mentre cerco di fare il meglio che posso studiandomi anche fisio sui vs testi universitari così almeno puoi smetterla di dirmi che non sò come funziona il corpo umano... e mandami il materiale che hai te lo avvo già ciesto in una email grazie.
Per questa ragione i protocolli avanzati in uso negli USA (e poco in Italia)prevedono la rianimazione durante il trasporto e in contemporanea attuare manovre risolutive quali decompressione di PNX fluidoterapia rianimatoria ecc.. nell'ACC di eziologia cardiaca invece ha senso rianimare sulla scena perchè il problema non neccessita di una camera operatoria ma di farmaci, defibrillazione, intubazione tutti presidi disponibili sul posto..
poi ogni territorio si organizza al meglio delle prorpie possibilità... esempio le indicazioni date dal servizio sanitario emilia-romagna sui traumi maggiori è.. che se è presente in loco (come nel vido in questione) un mezzo ALS si applca il protocollo di trattamento e stabilizzazione sul posto... i 10 minuti di platino e la golden hour sono ampiamente rispettati...^_^
tanta scenografia agli occhi di un profano! faccio presente che il moderno concetto di supporto del traumatizzato grave si basa sul concetto introdotto da Adams Cowley della golden hour e dei 10 minuti di platino, per queste ragioni nessuna linea guida del XXI secolo prevede accessi I.V. sulla scena ne tantomeno una rianimazione DESTINATA AL FALLIMENTO (concetto di trattamento definitivo della lesione impossibile da controllare in strada). ripeto scenografico ma le fondamenta non ci sono..
mi permetto... essendoci una equipe medica il trattamento viene fatto sul posto... i 10 minuti sono per i soccorirtori laici... che entro 10 min dall'evento devono portare il pz in PS per le cure ATLS... ma siccome quì il medico è presente le manovre di ATLS sono eseguite in loco...
Caro maio mi permetto di dissentire,che il trattamento sia basic o sdvanced i 10 minutu di platino vanno comunque rispettati, infatti anche le equip ALS (In cui io opero)gestiscono sulla scena con mezzi base e durante il trasporto con mezzi avanzati, fatta eccezzione per alcuni casi in cui è giustificato un approccio avanzato sulla scena che comunque deve rispettare i 10 minuti.
e come fai a dire che in questa scena i 10 min. di platino non sono rispettati??... poi scusa sei per gli equipaggi composti da professionisti, questi hanno medico e infermiere e non ti stà bene neamche questo??.
e chi l'ha detto che una rianimazione è destinata al fallimento??... se una equipe medica arriva su scenario con ACC che deve fare?? se non iniziare manovre avanzate in loco? per la cronaca... l'ultimo ACC affrontanto con equipe medica si è praticato BLSD in loco, siamo partiti verso l'H di destinazione dopo ROSC... questo è quello che fanno i medici da noi, quando arrivano in loco operano sempre sul posto anche su trauma grave...
Caro maio dipende dall'eziologia dell'ACC che in caso di trauma è quasi sempre correlata all'ipovolemia, la risoluzione dell'ACC è legata alla risoluzione della causa che nel caso di trauma è la riparazione chirurgica della lesione, visto che questo non può avvenire in strada una rianimazione sulla scena è destinata al fallimento, in breve tempo rianimeresti un paziente dissanguato = 0 chance di successo, diversamente dall'ACC classico di eziologia cardiaca primaria.
mi spiace,l'eziologia dell'ACC sui traumi non è quasi sempre legata all'ipovolemia, riporto Cause di morte trauma:da 0 a 5 min lesioni a cervello, midollo, cuore aorta,0 a 4 ore emorr.cerebrale,emotorace,PNX,frat.pelviche, rott.milza,fegato.lesioni da trauma solo il 5% sono immediatamente pericolose per la vita,il 15% sono urgenti,80% non sono pericolose.cause di morte precoce da T. sono per il 5/40% causate da ostruz.vie aeree,ipovolemia incide per il 7/25 % S. farcisco General Hospital '88-91
Maio una prima distinzione (che secondo me non ti è chiara) è quella tra cause di ACC e cause di morte.. ad ogni modo molte delle lesioni da te sapientemente incollate hanno come causa indiretta l'ipovolemia assoluta o relativa: cuore --> shock cardiogeno, midollo --> shock neurogeno emotorace --> ipovolemia aorta --> ipovolemia frat. pelvi --> ipovolemia. il risultato è comunque l'ipovolemia.
e no dirmi che un'equipe ALS non sà risolvere una volemia in loco e trasportare in pochi minuti al PS più vicino?? e cmq non è il caso descritto nel video in uestione, quindi le tue osservazioni sono alquanto fuori luogo, almeno per quel cheriguarda il video... evidentemente non erano in presenza di uno stato di ipoperfusione tissutale ^_^ non ti pare?
1 Non è questione di non sapere ma di non potere, puoi somministrare i liquidi che vuoi ma va fermato il sanguinamento e non lo puoi fare in strada.
2 L'approccio standardizzato di trasportare rianimando i pazienti traumatizzati in ACC non è standardizzato a caso ma perchèci sono lesioni anche asintomatiche es un aneurisma per che può essere asintomatico fino alla rottira, o un sanguinamento retroperitoneale quando le condizioni precipitano se sei ancora sulla scena è tardi.
è ciara è chiara sei tu che non leggi... nei primic asi la morte sopraggiunge entro 5 minuti dll'evento... quindi l'ambulanza ancora ha da venire ergo... altri casi fratture emotorace ecc. ecc. la morte sopraggiunge entro 4 ore... mi sembra che vi sia modo di intervenire noo??
Senza risoluzione della causa non riprenderai MAI un paziente da un ACC. la risoluzione della causa di ACC nel trauma è la riparazione chirurgica. rianimare un paziente traumatizzato sulla scena lo condanna a morte! l'approccio corretto è rianimare muovendosi verso il trauma center! comunque questo non è un protocollo di mia invenzione ATLS, ITLS, PHTLS sono concordi sulla base di solidi studi scientifici. informati anzi che fare il copia incolla di statistiche vecchie di 20 anni!
ovvio... am guarda caso la maggior causa degli ACC nei traumi è l'OVA, ovvio anche che il medico responsabile del servizio deciderà se muoversi o meno... cmq per tua info con ALS a bordo e pz politrauma comunicato con la CO prima di avere la destinazione passano almeno 15/25 minuti sei obbligato a rianimare sul posto o meglio sull'ambulanza ferma in posto che diviene in quel caso CMR (avendo l'equipe medica a bordo)cmq non c'entra nulla con la tua critica iniziale sullo scenario
Maio fai una bella cosa, siccome di cio che dico non ti fidi perchè evidentemente credi in una mia presa di posizione piuttosto che sulla veridicità scientifica di cio che sostengo, dammi in privato il tuo indirizzo mail che ti invio del materiale il quale ti aprirà gli occhi su alcune cose ;)
ma le cose che dici non sono mica nuove ma non hanno relazione con il commento del video, lì stanno trattando qualcosa di diverso da un aneurisma latente... eppoi tu sei contro i non professionisti in ambulanza, bene ma mi stai ponendo situazioni nelle quali anche rianimatori possono fare poco se non caricare e trasportare al primo PS... ma è quello che fanno anche i caricapatate...
Qualcuno disse: lotta contro tutto ma non contro l'ignoranza... ora ho compreso a pieno il significato di quella frase.. si sio sono contro i non professionisti, voi pretendete di avere ragione di cose che nemmeno avete studiato evidentemente la divisa rossa che vi danno vi conferisce pari conoscienze di chi ha sacrificato ANNI per mettere bocca su certi argomenti, non sapete nemmeno come è fatto e come funziona l'organismo umano e sparate opinioni su patologie complesse .. continua..
.... biochimica, anatomia, fisiologia, patologia, area critica, ore di docenza come istruttore ATLS, anni nei sistemi di emergenza, centinaia di ore di tirocinio in pronto soccorso, rianimazione, 118.. ma tu sei un volontario quindi sai meglio di me di cosa parli!
prendiamoci pure dell'ignorante vabbene ma quello che ho contestato del tuo intervento iniziale è che non mi sembrano critiche appropriate per quel tipo di inervento, tant'è che si vede un'equipe formata da medico e IP che operano non sono solo volontari crape, ma tu nò devi dire la tua contro la spettacolarità, quelle persone ne sanno quanto tè puoi criticare semmai i protocolli. ma visto che è una dimostrazione non potevano certo fare un load & run scusa dai tante volte ti ho appoggiato
Io sono una persona coerente quindi critito sia il personale base che quello avanzato, non mi interessa potresti essere il primario di rianimazione ma nessuno è al di sopra delle evidenze scientifiche! il discorso era partito dal fatto che in ACC traumatico la rianimazione sul posto è sempre fallimentare! questa è una evidenza inconfutabile.
molto scenografico, peccato che la rianimazione di un traumatizzato sulla scena non sia affatto in linea con qualsivoglia linea guida del XXI secolo! così come gli accessi I.V. sul posto. il concetto di golden hour introdotto da Adams Cowley e dei 10 minuti di platino (su cui si fonda il moderno approccio al grave traumatizzato) parlano chiaro! tanta scenografia agli occhi di un profano ma le fondamenta non ci sono mi dispiace.
cavoli... bello, manovre bene eseguite, soccorso fatto con tutti i criteri, bello il roll over su tavola (a milano non si usa più, anche l'estrazione rapida (rautek) su spinale e uso del DAE... insomma complimenti una simulazione direi perfetta... fossero tutti così in servizio sarebbe un bel andare... complimenti. maio.
Si preferisce intervenire con la manovra di Rautek ovvero di estricazione rapida applicabile ogni qualvolta e essere applicata ogni qualvolta sia necessario portare il paziente all'esterno della vettura incidentata. Si utilizza in casi di URGENZA AMBIENTALE: Incendio dell'auto - Condizioni di RISCHIO per paziente/soccorritore.
o URGENZA SANITARIA:Arresto respiratorio - Instabilità grave delle condizioni del paziente.
@larilallero Stai facendo confusione, la Rauteck non ha nulla a che fare con l'estricazione rapida, è una estricazione d'emergenza, si applica in un contesto nel quale sarebbe ammesso anche trascinare il paziente per i piedi, imminente pericolo ambientale. L'estricazione rapida si fa usando collare e spinale in 4 il paziente viene fatto scivolare sull'asse spinale senza KED, si attua quando c'è una condizione clinica di instabilità, es alterazione ABC o coscienza grave distress respiratorio ecc.
Bello schifo! in che secolo vivete? qualcuno vi h parlato di Gholden Hour? è possibile che si vedano politraumatizzati rianimati sulla scena nel 2010? che cosa pensate di fare con il vostro DAE mentre il paziente si "svuota" sulla strada per una rottura splenica? Una divisa in mano a certa gente è licenza di uccidere...
l0pez83 1 year ago
un KED no?!
alerusso83 1 year ago
appunto. se fosse stata fatta cn tutti crismi non si sarebbe capito.
giuliatiamo7707 2 years ago
si vede tnt k è una simulazione...
tartarugadolciona 2 years ago
bhe si vede che è una simulazione... 1 sola unità sul posto.... ne servivano almeno 2 in più!
giuliatiamo7707 2 years ago
@giuliatiamo7707 ce scritto babbo nella frse SIMULAZIONE
fondone1 2 years ago
sai che forse hai ragione? fino ad oggi ho fatto solo ACC per malore, mai per traumi.. l'equipe mediche che hanno operato l'anno fatto sempre sul posto fino a ROSC o al decesso del pz... sui traumi che ho visto hanno sempre operato sul posto ma mai sugli ACC... sono stato fortunato non mi è mai capitato un ACC trauma.. ora ho chiesto al 118 come sono i loro protocolli in merito... poi ti faccio sapere...
CBmaio 3 years ago
ti ho già detto poi che il giorno che vengo sostituito da una equipe medica faccio una festa e sarebbe anche ora nel mentre cerco di fare il meglio che posso studiandomi anche fisio sui vs testi universitari così almeno puoi smetterla di dirmi che non sò come funziona il corpo umano... e mandami il materiale che hai te lo avvo già ciesto in una email grazie.
CBmaio 3 years ago
Per questa ragione i protocolli avanzati in uso negli USA (e poco in Italia)prevedono la rianimazione durante il trasporto e in contemporanea attuare manovre risolutive quali decompressione di PNX fluidoterapia rianimatoria ecc.. nell'ACC di eziologia cardiaca invece ha senso rianimare sulla scena perchè il problema non neccessita di una camera operatoria ma di farmaci, defibrillazione, intubazione tutti presidi disponibili sul posto..
kendrick565 3 years ago
poi ogni territorio si organizza al meglio delle prorpie possibilità... esempio le indicazioni date dal servizio sanitario emilia-romagna sui traumi maggiori è.. che se è presente in loco (come nel vido in questione) un mezzo ALS si applca il protocollo di trattamento e stabilizzazione sul posto... i 10 minuti di platino e la golden hour sono ampiamente rispettati...^_^
CBmaio 3 years ago
tanta scenografia agli occhi di un profano! faccio presente che il moderno concetto di supporto del traumatizzato grave si basa sul concetto introdotto da Adams Cowley della golden hour e dei 10 minuti di platino, per queste ragioni nessuna linea guida del XXI secolo prevede accessi I.V. sulla scena ne tantomeno una rianimazione DESTINATA AL FALLIMENTO (concetto di trattamento definitivo della lesione impossibile da controllare in strada). ripeto scenografico ma le fondamenta non ci sono..
kendrick565 3 years ago
mi permetto... essendoci una equipe medica il trattamento viene fatto sul posto... i 10 minuti sono per i soccorirtori laici... che entro 10 min dall'evento devono portare il pz in PS per le cure ATLS... ma siccome quì il medico è presente le manovre di ATLS sono eseguite in loco...
CBmaio 3 years ago
Caro maio mi permetto di dissentire,che il trattamento sia basic o sdvanced i 10 minutu di platino vanno comunque rispettati, infatti anche le equip ALS (In cui io opero)gestiscono sulla scena con mezzi base e durante il trasporto con mezzi avanzati, fatta eccezzione per alcuni casi in cui è giustificato un approccio avanzato sulla scena che comunque deve rispettare i 10 minuti.
kendrick565 3 years ago
e come fai a dire che in questa scena i 10 min. di platino non sono rispettati??... poi scusa sei per gli equipaggi composti da professionisti, questi hanno medico e infermiere e non ti stà bene neamche questo??.
CBmaio 3 years ago
e chi l'ha detto che una rianimazione è destinata al fallimento??... se una equipe medica arriva su scenario con ACC che deve fare?? se non iniziare manovre avanzate in loco? per la cronaca... l'ultimo ACC affrontanto con equipe medica si è praticato BLSD in loco, siamo partiti verso l'H di destinazione dopo ROSC... questo è quello che fanno i medici da noi, quando arrivano in loco operano sempre sul posto anche su trauma grave...
CBmaio 3 years ago
Caro maio dipende dall'eziologia dell'ACC che in caso di trauma è quasi sempre correlata all'ipovolemia, la risoluzione dell'ACC è legata alla risoluzione della causa che nel caso di trauma è la riparazione chirurgica della lesione, visto che questo non può avvenire in strada una rianimazione sulla scena è destinata al fallimento, in breve tempo rianimeresti un paziente dissanguato = 0 chance di successo, diversamente dall'ACC classico di eziologia cardiaca primaria.
kendrick565 3 years ago
mi spiace,l'eziologia dell'ACC sui traumi non è quasi sempre legata all'ipovolemia, riporto Cause di morte trauma:da 0 a 5 min lesioni a cervello, midollo, cuore aorta,0 a 4 ore emorr.cerebrale,emotorace,PNX,frat.pelviche, rott.milza,fegato.lesioni da trauma solo il 5% sono immediatamente pericolose per la vita,il 15% sono urgenti,80% non sono pericolose.cause di morte precoce da T. sono per il 5/40% causate da ostruz.vie aeree,ipovolemia incide per il 7/25 % S. farcisco General Hospital '88-91
CBmaio 3 years ago
Maio una prima distinzione (che secondo me non ti è chiara) è quella tra cause di ACC e cause di morte.. ad ogni modo molte delle lesioni da te sapientemente incollate hanno come causa indiretta l'ipovolemia assoluta o relativa: cuore --> shock cardiogeno, midollo --> shock neurogeno emotorace --> ipovolemia aorta --> ipovolemia frat. pelvi --> ipovolemia. il risultato è comunque l'ipovolemia.
kendrick565 3 years ago
e no dirmi che un'equipe ALS non sà risolvere una volemia in loco e trasportare in pochi minuti al PS più vicino?? e cmq non è il caso descritto nel video in uestione, quindi le tue osservazioni sono alquanto fuori luogo, almeno per quel cheriguarda il video... evidentemente non erano in presenza di uno stato di ipoperfusione tissutale ^_^ non ti pare?
CBmaio 3 years ago
1 Non è questione di non sapere ma di non potere, puoi somministrare i liquidi che vuoi ma va fermato il sanguinamento e non lo puoi fare in strada.
2 L'approccio standardizzato di trasportare rianimando i pazienti traumatizzati in ACC non è standardizzato a caso ma perchèci sono lesioni anche asintomatiche es un aneurisma per che può essere asintomatico fino alla rottira, o un sanguinamento retroperitoneale quando le condizioni precipitano se sei ancora sulla scena è tardi.
kendrick565 3 years ago
è ciara è chiara sei tu che non leggi... nei primic asi la morte sopraggiunge entro 5 minuti dll'evento... quindi l'ambulanza ancora ha da venire ergo... altri casi fratture emotorace ecc. ecc. la morte sopraggiunge entro 4 ore... mi sembra che vi sia modo di intervenire noo??
CBmaio 3 years ago
Senza risoluzione della causa non riprenderai MAI un paziente da un ACC. la risoluzione della causa di ACC nel trauma è la riparazione chirurgica. rianimare un paziente traumatizzato sulla scena lo condanna a morte! l'approccio corretto è rianimare muovendosi verso il trauma center! comunque questo non è un protocollo di mia invenzione ATLS, ITLS, PHTLS sono concordi sulla base di solidi studi scientifici. informati anzi che fare il copia incolla di statistiche vecchie di 20 anni!
kendrick565 3 years ago
ovvio... am guarda caso la maggior causa degli ACC nei traumi è l'OVA, ovvio anche che il medico responsabile del servizio deciderà se muoversi o meno... cmq per tua info con ALS a bordo e pz politrauma comunicato con la CO prima di avere la destinazione passano almeno 15/25 minuti sei obbligato a rianimare sul posto o meglio sull'ambulanza ferma in posto che diviene in quel caso CMR (avendo l'equipe medica a bordo)cmq non c'entra nulla con la tua critica iniziale sullo scenario
CBmaio 3 years ago
Fai attenzione quando leggi libri di medicina. Potresti morire per un errore di stampa.
^_^
CBmaio 3 years ago
Maio fai una bella cosa, siccome di cio che dico non ti fidi perchè evidentemente credi in una mia presa di posizione piuttosto che sulla veridicità scientifica di cio che sostengo, dammi in privato il tuo indirizzo mail che ti invio del materiale il quale ti aprirà gli occhi su alcune cose ;)
kendrick565 3 years ago
ma le cose che dici non sono mica nuove ma non hanno relazione con il commento del video, lì stanno trattando qualcosa di diverso da un aneurisma latente... eppoi tu sei contro i non professionisti in ambulanza, bene ma mi stai ponendo situazioni nelle quali anche rianimatori possono fare poco se non caricare e trasportare al primo PS... ma è quello che fanno anche i caricapatate...
CBmaio 3 years ago
Qualcuno disse: lotta contro tutto ma non contro l'ignoranza... ora ho compreso a pieno il significato di quella frase.. si sio sono contro i non professionisti, voi pretendete di avere ragione di cose che nemmeno avete studiato evidentemente la divisa rossa che vi danno vi conferisce pari conoscienze di chi ha sacrificato ANNI per mettere bocca su certi argomenti, non sapete nemmeno come è fatto e come funziona l'organismo umano e sparate opinioni su patologie complesse .. continua..
kendrick565 3 years ago
.... biochimica, anatomia, fisiologia, patologia, area critica, ore di docenza come istruttore ATLS, anni nei sistemi di emergenza, centinaia di ore di tirocinio in pronto soccorso, rianimazione, 118.. ma tu sei un volontario quindi sai meglio di me di cosa parli!
kendrick565 3 years ago 2
prendiamoci pure dell'ignorante vabbene ma quello che ho contestato del tuo intervento iniziale è che non mi sembrano critiche appropriate per quel tipo di inervento, tant'è che si vede un'equipe formata da medico e IP che operano non sono solo volontari crape, ma tu nò devi dire la tua contro la spettacolarità, quelle persone ne sanno quanto tè puoi criticare semmai i protocolli. ma visto che è una dimostrazione non potevano certo fare un load & run scusa dai tante volte ti ho appoggiato
CBmaio 3 years ago
Io sono una persona coerente quindi critito sia il personale base che quello avanzato, non mi interessa potresti essere il primario di rianimazione ma nessuno è al di sopra delle evidenze scientifiche! il discorso era partito dal fatto che in ACC traumatico la rianimazione sul posto è sempre fallimentare! questa è una evidenza inconfutabile.
kendrick565 3 years ago
molto scenografico, peccato che la rianimazione di un traumatizzato sulla scena non sia affatto in linea con qualsivoglia linea guida del XXI secolo! così come gli accessi I.V. sul posto. il concetto di golden hour introdotto da Adams Cowley e dei 10 minuti di platino (su cui si fonda il moderno approccio al grave traumatizzato) parlano chiaro! tanta scenografia agli occhi di un profano ma le fondamenta non ci sono mi dispiace.
kendrick565 3 years ago
cavoli... bello, manovre bene eseguite, soccorso fatto con tutti i criteri, bello il roll over su tavola (a milano non si usa più, anche l'estrazione rapida (rautek) su spinale e uso del DAE... insomma complimenti una simulazione direi perfetta... fossero tutti così in servizio sarebbe un bel andare... complimenti. maio.
CBmaio 3 years ago
Grandi Confratelli!!:) Davvero bel Video! Un saluto dalla Misericordia di Modena!
MISAmodena 3 years ago
bravi cari colleghi...ma il manuale dice che il mezzo di soccorso deve proteggere il mezzo dell'incedente...anche se con incedio....
kondork2 3 years ago
il mezzo dell'incedente?? :-o
holyptgui 3 years ago
il passaggio su barella spinale mi è sembrato un po troppo affrettato....
Marcello Frasi
pubblica assistenza fiorenzuola d'arda
fiorenzuolano 3 years ago
probabilmente sei abituato diversamente...
holyptgui 3 years ago
ciao ragazzi come prosegue il nostro cammino di formatori?
bel video un abbraccio da diego
misericordia campi bisenzio.....
succursale 3 years ago
bravissimi!!! buon intervento!!!
ps ke def. automatico utilizzavate??
e ancora.. la musica di sottofondo cos'è??
grazie.. bravi ancora
f22rapto 4 years ago
Come mai il ragazzo in maglia bianca non è stato estratto con KED?
ernursedave 4 years ago
Si preferisce intervenire con la manovra di Rautek ovvero di estricazione rapida applicabile ogni qualvolta e essere applicata ogni qualvolta sia necessario portare il paziente all'esterno della vettura incidentata. Si utilizza in casi di URGENZA AMBIENTALE: Incendio dell'auto - Condizioni di RISCHIO per paziente/soccorritore.
o URGENZA SANITARIA:Arresto respiratorio - Instabilità grave delle condizioni del paziente.
Spero di essere stato esaudiente.
ciao e VOTATECI!
larilallero 4 years ago
@larilallero Stai facendo confusione, la Rauteck non ha nulla a che fare con l'estricazione rapida, è una estricazione d'emergenza, si applica in un contesto nel quale sarebbe ammesso anche trascinare il paziente per i piedi, imminente pericolo ambientale. L'estricazione rapida si fa usando collare e spinale in 4 il paziente viene fatto scivolare sull'asse spinale senza KED, si attua quando c'è una condizione clinica di instabilità, es alterazione ABC o coscienza grave distress respiratorio ecc.
l0pez83 1 year ago
beh niente male davvero!!! Bravi
mussi75 4 years ago
Mi raccomando... VOTATECI!!!!!!
larilallero 4 years ago