HENRY FORD GIA' NEL 1930 FECE LA FORD T AUTO ECOLOGICA CHE MONTAVA GOMME DI CANAPA E ALTRI COMPONENTI E ANDAVA A BIOETANOLO DI CANAPA GIA NEL 1930!!!!!!!!!!!!!!!
SCOPERTO IL PETROLIO E LA BENZINA HANNO INSABBIATO IL TUTTO.
VOI OGGI SENTITE PALARE DI CANAPA?? NO PERCHE' VI DICONO CHE E' DROGA.... QUANDO FUMARSELA E' LA COSA PIU' STUPIDA CHE PUOI FARE
MA ORMAI SI SA QUESTO MONDO E' GOVERNATO DAI SOLDI
Questa è la vera innovazione di noi italiani !!! Abbiamo le prove tangibili che la auto ad idrogeno funzionano !! Investiamo in questo settore, riportiamo l' innovazione italiani sulla cresta dell' onda, e soprattutto.... SMETTIAMOLA DI FARCI SCHIAVIZZARE DALLE INDUSTRIE PETROLIFERE !!! le alternative ci sono eccome !!! DOBBIAMO ESSERE NOI A VOLERLE !!! non aspettare che ce le offrano... condividete questi video e cerchiamo di fare un pò di informazione
@labtercreamn ho una macchina a GPL e rende 85% credo che adesso c'è ancora più confusione. L'idrogeno può essere anche
incamerato mentre la macchina parcheggia al sole ( con pannelli solari ma anche con la sola batteria ) . La verità è che non si vogliono offrire carburanti che costano niente
perché altrimenti questo sistema basato sul debito non funzionerebbe più. La soluzione
è investire su energie rinnovabili che costano poco e ridare l'autonomia monetaria al popolo.
Che tu abbia una auto con un rendimento dell'85% scusa ma è assolutamente impossibile. Vorrebbe praticamente dire che non hai attriti, calori dispersi, resistenza dell'aria, impianto elettrico, di condizionamento ecc. Mi spiace dirtelo ma la tua auto raggiunge si è no il 25 % di rendimento reale (se va molto molto bene). Inoltre: per fare elettrolisi serve molta ma molta più energia elettrica di quella che prospetti tu con batteria 12 Volt e alcuni mini pannelli fotovoltaici.
Infine: sul fatto che la soluzione sia investire nelle fonti rinnovabili sono assolutamente d'accordo. Purtroppo non sono così a buon mercato come dici tu..magari! La ricerca fa passi da gigante (non in Italia evidentemente) ma ancora molto c'è da fare prima di arrivare davvero ad una alternativa sostenibile.
Concludendo:se hai già energia elettrica sull'auto non ha senso usarla per produrre idrogeno da bruciare; molto meglio usarla per alimentare direttamente un motore elettrico
c'è un pò di confusione: le auto a gas che bruciano idrogeno hanno rendimenti bassissimi come tutti i motori a combustione (meno del 20%). Economicamente ed energeticamente è una follia: tanto calore e poca energia cinetica (movimento). Inoltre la combustione produce comunque alcuni inquinanti (composti azotati). Comunque con una batteria da 12 volt riusciresti a produrre idrogeno con elettrolisi dell'acqua sufficiente si e no a muovere un modellino di auto radiocomandata
quindi non è un discorso, sull'ipotesi di truffa o di rendimento economico dell'aplicazioen industriale, e dato che la brevettazione ha un costo esorbitante, buol dire che gli interessi economici che giustificano0 la spesa sono in netto guadagno, oltre che per l'approvazione brevettuale prevede l'applicabilità industriale e quindi la funzionalità. informati perchè è il brevetto è un settore molto complicato e burocratico
Per farsi una idea su cosa sia e come funzionino i brevetti potete visitare il sito fatto molto bene ed esauriente:
ufficiobrevetti.it/brevetti/brevetti_home.htm
Vi chiedo se per caso avete gli estremi del brevetto di Genepax per verificare cosa in effetti abbiano brevettato. Se fosse davvero efficiente l'auto ad acqua sarei l'uomo più felice del mondo ma haimè la cosa si scontra con almeno una mezza dozzina di leggi e principi della fisica, chimica e termodinamica.
le caratteristiche di brevettabilità sono l'inventivitò, la novità, l'originalità, l'applicabilità industriale, e la leicità, tutti riequisiti fondamentali per l'approvazione della commissione brevetti, sono criteri abbastanza standardizzati per estendere il brevetto a livello internazionale (pagandole tase in ogni paese), è la legge e non può essere interpretata mi dispiace, quindi se la Genepax ha brevettato vuol dire che funziona
Non ci siamo capiti, non metto in dubbio che funzioni. Ma tra il semplice "funzionare" e l'essere energeticamente ed economicamente conveniente c'è una differenza sostanziale. Gli uffici brevetti sono stracolmi di brevetti di cose che "funzionano" ma nessuno produce perchè non convenienti. Nello specifico non ho trovato nessun documento ufficiale che illustri il funzionamento e i rendimenti dell'auto di Genepax; se sai dove reperirli sarò ben felice di leggerli
sulla rete si dice lo stesso relativamente al motore magnetico, che è un utopia e la gente "pagata" ! per screditare l'invenzione, arriva ad insulti pesanti e minaccie quando publico questo link della dimostrazione pratica ad una commissione scentifica che è stata realizzata l'invenzione tesliana, e lo stesso per l'idrolisi di tesla brevettata dalla Genepax .
ps un brevetto per essere approvato deve essere vero x legge.
Su Genepax: un brevetto per quanto funzionante non è detto che sia efficiente, efficace ed economicamente sostenibile. L'elettrolisi è conosciuta da secoli ma ad oggi ancora economicamente ed energeticamente non conveniente (magari lo fosse!!). Genepax tra l'altro ha da poco chiuso il proprio sito e non esistono progetti, studi o ricerche sul reale funzionamento della propria auto ad acqua: solo proclami. Il link che hai segnalato infine da errore: 404 not found
Non sono un esperto chimico, ho visto questo video per la prima volta e mi fa sempre piu' rabbia il capitalismo che non ci vuole far risparmiare sulla benzina.
Ci vorrebbe un ken il guerriero che distrugga tutti i ricconi e farci vivere in armonia senza smog, guerre o incidenti
Purtroppo non sono così convinto che basterebbe!!!!
Se ne creerebbero subito di nuovi e pochi di noi hanno effettivamente intenzione (se non a parole) di vivere in armonia, senza smog, guerre o incidenti.
Il problema vero è la mancanza di fondi per la ricerca e l'inevitabile conseguente immobilismo .
La tecnologia dell'idrogeno c'è e funziona ma è ancora troppo difficile da gestire, troppo costosa ed energicamente non conveniente. La ricerca SERIA potrebbe dare le giuste risposte
Oppure incazzarsi un pò e PRETENDERE da chi ci governa e/o chi si candida a farlo che faccia un piano serio e rigoroso di sviluppo della ricerca in Italia.
Utopia? forse si ma restare fermi ad aspettare e rassegnarsi è terribile
l'idrogeno è effetticamente efficacie, tuttavia qui ricadiamo nel classico giochi dei produttori: si vuole che le auto dipendano da distrubutori invece di dotarle di generatori di idrobeno che direttamente lo creano dalla comune acqua.
queste panda pesano 1400 quando tutti sanno che le auto elettriche meno pesano meno corrente consumano.
svegliatevi, la tecnologia esiste ma nn vogliono un consumatore indipendente (autoproduttore)ma uno schiavo del sistema produzione-vendita.rifornimento continuo
Sono in parte d'accordo ma è assolutamente necessario fare chiarezza per poter muovere critiche reali a un sistema obsoleto e inefficiente come quello basato sui combustibili fossili.
Il peso della Panda è il minimo possibile visti i pesi dei singoli componenti; non ci sono a bordo orpelli inutili. Per la produzione dell'idrogeno dall'acqua non esistono sistemi capaci di farlo EFFICACEMENTE installabili su una automobile e per inciso neanche a terra. L'idrogeno oggi viene prodotto dal metano.
anno scoperto l acqua calda.........se la commercializzano ce lo tiron nel culo come fanno con il petrolio, perche un fanno fare la reazione chimica direttamente all interno della macchina??? cosi per fare un pieno mi fermo in riva all' arno prendo un secchio e verso l acqua dentro al serbatoio!!!!! un tedesco negli anni 90 fu avvelenato perche brevettò quel tipo di macchina.
La macchina di questo tedesco faceva 3000 miglia don 22 galloni di acqua, fate voi un po di conti....
Sarebbe bellissimo se fosse davvero così; purtroppo per fare avvenire la reazione di scissione della molecola d'acqua occorre una quantità di energia considerevole che non potrebbe essere accumulata sulla macchina e comunque renderebbe antieconomico tutto il sistema.
Mi spiace deludervi ma la macchina ad acqua, almeno fino ad oggi, è una grandissima bufala.
Per quanto riguarda la macchina miracolosa "del tedesco" se mi fate sapere il nome mi informo, detto così è troppo vago.
Ho visto un video sull'auto di Genepax ma non c'è nessun tipo di informazione che permetta di valutare se la cosa funzioni, se sia efficiente, se sia conveniente ecc. Se fosse davvero una soluzione efficace sarei il primo ad esserne felice e a studiare la cosa ma non esiste nessun tipo di studio o documento in proposito ne una spiegazione esauriente su come funzioni, su quali siano i rendimenti ecc. Purtroppo non basta un video per rendere una cosa "vera"
[Nel 2007 si è scoperto che lega di alluminio e gallio in forma di pastiglia aggiunta all'acqua può essere utilizzata per ottenere idrogeno[15]. Il processo produce anche ossido di alluminio però il gallio (che ha un prezzo elevato) previene la formazione di uno strato di ossido sulla superficie della pastiglia, che può quindi essere riutilizzata. ciò ha importanti implicazioni, visto che quest'ultimo può essere sintetizzato facilmente in situ, senza dover essere trasportato.]
Sicuramente molto interessante. Purtroppo prima di arrivare ad applicazione pratiche, di qualunque tecnologia, è necessario affrontare anni di ricerca per valutare rendimenti, applicabilità, costi, soluzioni industriali ecc. Spero che questa nuova strada, come altre d'altronde, sia affrontata e sperimentata seriamente impegnando le giuste risorse per sviluppare una ricerca seria che porti a risultati concreti.
Non esiste fossilizzazione, semplicemente ogni strada è aperta e, per fortuna, ci sono progetti che si occupano di ogni possibile tecnologia. L'elettrolisi da fonti rinnovabili, qualora si riuscisse ad applicarla con rendimenti energetici accettabili, è sicuramente una delle soluzioni più promettenti in termini generali. Il Progetto ZR comunque non si è occupato di tecnologie innovative per la produzione dell'Idrogeno ma solo dell'applicazione pratica di tecnologie già esistenti.
Fare stime sul prezzo al consumo purtroppo non è facile. Per quanto riguarda il prezzo dell'Idrogeno si deve considerare il prezzo di produzione, di distribuzione, del ricarico del gestore e delle accise varie. Per quanto riguarda le auto l'utilizzo del platino come unico catalizzatore in grado di garantire i rendimenti necessari imporrebbe dei prezzi di vendita decisamente elevatissimi e sicuramente fuori mercato. Ci vuole MOLTA ricerca sui materiali per trovare una soluzione adeguata
HENRY FORD GIA' NEL 1930 FECE LA FORD T AUTO ECOLOGICA CHE MONTAVA GOMME DI CANAPA E ALTRI COMPONENTI E ANDAVA A BIOETANOLO DI CANAPA GIA NEL 1930!!!!!!!!!!!!!!!
SCOPERTO IL PETROLIO E LA BENZINA HANNO INSABBIATO IL TUTTO.
VOI OGGI SENTITE PALARE DI CANAPA?? NO PERCHE' VI DICONO CHE E' DROGA.... QUANDO FUMARSELA E' LA COSA PIU' STUPIDA CHE PUOI FARE
MA ORMAI SI SA QUESTO MONDO E' GOVERNATO DAI SOLDI
MaxBonnieLatest 1 week ago 2
Questa è la vera innovazione di noi italiani !!! Abbiamo le prove tangibili che la auto ad idrogeno funzionano !! Investiamo in questo settore, riportiamo l' innovazione italiani sulla cresta dell' onda, e soprattutto.... SMETTIAMOLA DI FARCI SCHIAVIZZARE DALLE INDUSTRIE PETROLIFERE !!! le alternative ci sono eccome !!! DOBBIAMO ESSERE NOI A VOLERLE !!! non aspettare che ce le offrano... condividete questi video e cerchiamo di fare un pò di informazione
TheBigluckyluke 2 months ago
Congratulazioni, questa è la strada giusta per il futuro! Speriamo che queste tecnologie si divulghino!
rikilova22 8 months ago
bellissimo video, qualcuno sa se ci sono evoluzioni recenti in merito?
marcellorusso84 9 months ago
@labtercreamn ho una macchina a GPL e rende 85% credo che adesso c'è ancora più confusione. L'idrogeno può essere anche
incamerato mentre la macchina parcheggia al sole ( con pannelli solari ma anche con la sola batteria ) . La verità è che non si vogliono offrire carburanti che costano niente
perché altrimenti questo sistema basato sul debito non funzionerebbe più. La soluzione
è investire su energie rinnovabili che costano poco e ridare l'autonomia monetaria al popolo.
1969liberty 10 months ago
@1969liberty
Che tu abbia una auto con un rendimento dell'85% scusa ma è assolutamente impossibile. Vorrebbe praticamente dire che non hai attriti, calori dispersi, resistenza dell'aria, impianto elettrico, di condizionamento ecc. Mi spiace dirtelo ma la tua auto raggiunge si è no il 25 % di rendimento reale (se va molto molto bene). Inoltre: per fare elettrolisi serve molta ma molta più energia elettrica di quella che prospetti tu con batteria 12 Volt e alcuni mini pannelli fotovoltaici.
labtercreamn 10 months ago
@1969liberty
Infine: sul fatto che la soluzione sia investire nelle fonti rinnovabili sono assolutamente d'accordo. Purtroppo non sono così a buon mercato come dici tu..magari! La ricerca fa passi da gigante (non in Italia evidentemente) ma ancora molto c'è da fare prima di arrivare davvero ad una alternativa sostenibile.
Concludendo:se hai già energia elettrica sull'auto non ha senso usarla per produrre idrogeno da bruciare; molto meglio usarla per alimentare direttamente un motore elettrico
labtercreamn 10 months ago
sistema troppo complicato
se si può bruciare l'idrogeno
come fosse GPL
il quale può essere ottenuto
tramite elettrolisi con una batteria da
12 volt
1969liberty 10 months ago
@1969liberty
c'è un pò di confusione: le auto a gas che bruciano idrogeno hanno rendimenti bassissimi come tutti i motori a combustione (meno del 20%). Economicamente ed energeticamente è una follia: tanto calore e poca energia cinetica (movimento). Inoltre la combustione produce comunque alcuni inquinanti (composti azotati). Comunque con una batteria da 12 volt riusciresti a produrre idrogeno con elettrolisi dell'acqua sufficiente si e no a muovere un modellino di auto radiocomandata
labtercreamn 10 months ago
quindi non è un discorso, sull'ipotesi di truffa o di rendimento economico dell'aplicazioen industriale, e dato che la brevettazione ha un costo esorbitante, buol dire che gli interessi economici che giustificano0 la spesa sono in netto guadagno, oltre che per l'approvazione brevettuale prevede l'applicabilità industriale e quindi la funzionalità. informati perchè è il brevetto è un settore molto complicato e burocratico
leggendarm1 10 months ago
@leggendarm1
Per farsi una idea su cosa sia e come funzionino i brevetti potete visitare il sito fatto molto bene ed esauriente:
ufficiobrevetti.it/brevetti/brevetti_home.htm
Vi chiedo se per caso avete gli estremi del brevetto di Genepax per verificare cosa in effetti abbiano brevettato. Se fosse davvero efficiente l'auto ad acqua sarei l'uomo più felice del mondo ma haimè la cosa si scontra con almeno una mezza dozzina di leggi e principi della fisica, chimica e termodinamica.
labtercreamn 10 months ago
le caratteristiche di brevettabilità sono l'inventivitò, la novità, l'originalità, l'applicabilità industriale, e la leicità, tutti riequisiti fondamentali per l'approvazione della commissione brevetti, sono criteri abbastanza standardizzati per estendere il brevetto a livello internazionale (pagandole tase in ogni paese), è la legge e non può essere interpretata mi dispiace, quindi se la Genepax ha brevettato vuol dire che funziona
leggendarm1 10 months ago
@leggendarm1
Non ci siamo capiti, non metto in dubbio che funzioni. Ma tra il semplice "funzionare" e l'essere energeticamente ed economicamente conveniente c'è una differenza sostanziale. Gli uffici brevetti sono stracolmi di brevetti di cose che "funzionano" ma nessuno produce perchè non convenienti. Nello specifico non ho trovato nessun documento ufficiale che illustri il funzionamento e i rendimenti dell'auto di Genepax; se sai dove reperirli sarò ben felice di leggerli
labtercreamn 10 months ago
neversleep.it/index.php/a/energia/il-motore-magnetico-a-energia-gratis-ete
sulla rete si dice lo stesso relativamente al motore magnetico, che è un utopia e la gente "pagata" ! per screditare l'invenzione, arriva ad insulti pesanti e minaccie quando publico questo link della dimostrazione pratica ad una commissione scentifica che è stata realizzata l'invenzione tesliana, e lo stesso per l'idrolisi di tesla brevettata dalla Genepax .
ps un brevetto per essere approvato deve essere vero x legge.
leggendarm1 10 months ago
@leggendarm1
Su Genepax: un brevetto per quanto funzionante non è detto che sia efficiente, efficace ed economicamente sostenibile. L'elettrolisi è conosciuta da secoli ma ad oggi ancora economicamente ed energeticamente non conveniente (magari lo fosse!!). Genepax tra l'altro ha da poco chiuso il proprio sito e non esistono progetti, studi o ricerche sul reale funzionamento della propria auto ad acqua: solo proclami. Il link che hai segnalato infine da errore: 404 not found
labtercreamn 10 months ago
Non sono un esperto chimico, ho visto questo video per la prima volta e mi fa sempre piu' rabbia il capitalismo che non ci vuole far risparmiare sulla benzina.
Ci vorrebbe un ken il guerriero che distrugga tutti i ricconi e farci vivere in armonia senza smog, guerre o incidenti
LUPIN90 10 months ago
@LUPIN90
Purtroppo non sono così convinto che basterebbe!!!!
Se ne creerebbero subito di nuovi e pochi di noi hanno effettivamente intenzione (se non a parole) di vivere in armonia, senza smog, guerre o incidenti.
Il problema vero è la mancanza di fondi per la ricerca e l'inevitabile conseguente immobilismo .
La tecnologia dell'idrogeno c'è e funziona ma è ancora troppo difficile da gestire, troppo costosa ed energicamente non conveniente. La ricerca SERIA potrebbe dare le giuste risposte
labtercreamn 10 months ago
@labtercreamn TEMO NON RESTI CHE ASPETTARE GLI ALTRI PAESI..
LUPIN90 10 months ago
@LUPIN90
Oppure incazzarsi un pò e PRETENDERE da chi ci governa e/o chi si candida a farlo che faccia un piano serio e rigoroso di sviluppo della ricerca in Italia.
Utopia? forse si ma restare fermi ad aspettare e rassegnarsi è terribile
labtercreamn 10 months ago
Comment removed
LUPIN90 10 months ago
l'idrogeno è effetticamente efficacie, tuttavia qui ricadiamo nel classico giochi dei produttori: si vuole che le auto dipendano da distrubutori invece di dotarle di generatori di idrobeno che direttamente lo creano dalla comune acqua.
queste panda pesano 1400 quando tutti sanno che le auto elettriche meno pesano meno corrente consumano.
svegliatevi, la tecnologia esiste ma nn vogliono un consumatore indipendente (autoproduttore)ma uno schiavo del sistema produzione-vendita.rifornimento continuo
leggendarm1 10 months ago
Sono in parte d'accordo ma è assolutamente necessario fare chiarezza per poter muovere critiche reali a un sistema obsoleto e inefficiente come quello basato sui combustibili fossili.
Il peso della Panda è il minimo possibile visti i pesi dei singoli componenti; non ci sono a bordo orpelli inutili. Per la produzione dell'idrogeno dall'acqua non esistono sistemi capaci di farlo EFFICACEMENTE installabili su una automobile e per inciso neanche a terra. L'idrogeno oggi viene prodotto dal metano.
labtercreamn 10 months ago
anno scoperto l acqua calda.........se la commercializzano ce lo tiron nel culo come fanno con il petrolio, perche un fanno fare la reazione chimica direttamente all interno della macchina??? cosi per fare un pieno mi fermo in riva all' arno prendo un secchio e verso l acqua dentro al serbatoio!!!!! un tedesco negli anni 90 fu avvelenato perche brevettò quel tipo di macchina.
La macchina di questo tedesco faceva 3000 miglia don 22 galloni di acqua, fate voi un po di conti....
madonnamaiala 11 months ago
@madonnamaiala
Sarebbe bellissimo se fosse davvero così; purtroppo per fare avvenire la reazione di scissione della molecola d'acqua occorre una quantità di energia considerevole che non potrebbe essere accumulata sulla macchina e comunque renderebbe antieconomico tutto il sistema.
Mi spiace deludervi ma la macchina ad acqua, almeno fino ad oggi, è una grandissima bufala.
Per quanto riguarda la macchina miracolosa "del tedesco" se mi fate sapere il nome mi informo, detto così è troppo vago.
labtercreamn 11 months ago
@labtercreamn
guardati la macchina giapponese GENEPAX e poi ridimmi.....
madonnamaiala 10 months ago
@madonnamaiala
Ho visto un video sull'auto di Genepax ma non c'è nessun tipo di informazione che permetta di valutare se la cosa funzioni, se sia efficiente, se sia conveniente ecc. Se fosse davvero una soluzione efficace sarei il primo ad esserne felice e a studiare la cosa ma non esiste nessun tipo di studio o documento in proposito ne una spiegazione esauriente su come funzioni, su quali siano i rendimenti ecc. Purtroppo non basta un video per rendere una cosa "vera"
labtercreamn 10 months ago
da wikipedia:
[Nel 2007 si è scoperto che lega di alluminio e gallio in forma di pastiglia aggiunta all'acqua può essere utilizzata per ottenere idrogeno[15]. Il processo produce anche ossido di alluminio però il gallio (che ha un prezzo elevato) previene la formazione di uno strato di ossido sulla superficie della pastiglia, che può quindi essere riutilizzata. ciò ha importanti implicazioni, visto che quest'ultimo può essere sintetizzato facilmente in situ, senza dover essere trasportato.]
WiZNoiSe 1 year ago
@WiZNoiSe
Sicuramente molto interessante. Purtroppo prima di arrivare ad applicazione pratiche, di qualunque tecnologia, è necessario affrontare anni di ricerca per valutare rendimenti, applicabilità, costi, soluzioni industriali ecc. Spero che questa nuova strada, come altre d'altronde, sia affrontata e sperimentata seriamente impegnando le giuste risorse per sviluppare una ricerca seria che porti a risultati concreti.
labtercreamn 1 year ago
ww.physorg.com/news98556080.html
WiZNoiSe 1 year ago
@WiZNoiSe
Grazie della segnalazione.
labtercreamn 1 year ago
ma perchè continuate a fossilizarvi sull'elettrolisi dalle rinnovabili?
WiZNoiSe 1 year ago
@WiZNoiSe
Non esiste fossilizzazione, semplicemente ogni strada è aperta e, per fortuna, ci sono progetti che si occupano di ogni possibile tecnologia. L'elettrolisi da fonti rinnovabili, qualora si riuscisse ad applicarla con rendimenti energetici accettabili, è sicuramente una delle soluzioni più promettenti in termini generali. Il Progetto ZR comunque non si è occupato di tecnologie innovative per la produzione dell'Idrogeno ma solo dell'applicazione pratica di tecnologie già esistenti.
labtercreamn 1 year ago
Complimenti per il lavoro e per tutto il silenzioso impegno di anni. Bravi!
almurato 1 year ago
Bravi! Sarebbe bello provare a fare stime sul "prezzo al consumo". È troppo presto?
2939719 1 year ago
Fare stime sul prezzo al consumo purtroppo non è facile. Per quanto riguarda il prezzo dell'Idrogeno si deve considerare il prezzo di produzione, di distribuzione, del ricarico del gestore e delle accise varie. Per quanto riguarda le auto l'utilizzo del platino come unico catalizzatore in grado di garantire i rendimenti necessari imporrebbe dei prezzi di vendita decisamente elevatissimi e sicuramente fuori mercato. Ci vuole MOLTA ricerca sui materiali per trovare una soluzione adeguata
labtercreamn 1 year ago
a Mantova si fa, a Milano no (vedi la fine che ha fatto la Zincar); sarà perché c'è l'UE e non la Regione Lombardia?. bravi
aiace96 1 year ago