Я слышал, что мутации, вызывающие, например, появление лап, вытягивание шей и прочее и прочее, это не следствие воздействия внешней среды, а тонкий генетический механизм, программа, которая неизбежна. Проходит это все довольно быстро и неизвестно когда окончиться, хотя есть и совершенные организмы, которые эту программу выполнили, например тараканы. Хотя, это может быть и очередным моим великим заблуждением.
@lomanteen Очевидно это заблуждение. Все виды уже совершенны. Нет никаких изменений видов. Для получения какой-либо новой функции организм должен уже изначально обладать планом построения этой функции. Как вы можете получить функцию которой никогда не было? К примеру у вас не было рук, как организм может построить руки не зная как они изначально будут функционировать? Ответ - никак. Только если изначально заложить такую программу в построении организма.
@amper1141 Все виды постоянно изменяются. Это факт. Получить функцию, которой никогда не было? Ну вот при нас некоторые флавобактерии научились расщеплять продукты синтетического производства нейлона. Новая функция в результате мутаций. Почитайте научную литературу. Все что Вы написали - полная ерунда.
@MrMolotoy И? Это были идеи Ломарка, а не Дарвина, что изменения сделанные при жизни наследуются. И они не подтвердились и не имеют никакого отношения к современной теории эволюции.
Ага, вот оно переходное звено, я нашел его, это kosmozg. Из человека разумного превратился в человека "ЫЫЫ". Не найдено ни одного факта который бы подтверждал теорию эволюции. Более того археологи обнаружили полное несоответствие действительности данной теории, обнаружив окаменелости древних животных. Ученые не могут не прийти к выводу, что эти животные не являлись полной схожестью с современными. То есть, какими животные были миллионы лет, такими они и остались.
@kosmozg Во-первых, киты произошли из наземных млекопитающих. Это вторичный выход в воду. Примерами переходных форм являются Kutchicetus - это существо с формой тела как у кита, но с лапами.Его остатки найдены в Пакистане. Там же была найдена другая переходная форма - Rodhocetus. Кроме того найден Ambulocetus и еще ряд переходных форм.
да, я именно их и имел в виду. это не переходные формы. посмотрите внимательно на скелет того же амбулоцетуса - это завершенный организм, четко видны конечности, фаланги пальцев. формы с лапами в зародышевом состоянии не найдены. есть только скелеты рыб с плавниками и с скелеты родоцетусов и амбулоцетусов с уже сформированными конечностями. откуда они взялись? у папы были плавники а у потомства - уже руки?
@kosmozg Вы не знаете, что такое переходная форма. Переходная форма - это организм, обладающий признаками нескольких ныне отдаленных таксономических групп (например, рыбы и амфибии). Из имеющихся эволюционных данных мы знаем какие формы могут быть, а какие нет. Нет никаких завершенных организмов- эволюция это процесс продолжающийся и сейчас. Вот есть, например, мутация, ведущая к тому, что у курицы появляются зубы (возврат к предку). Вот у папы не было зубов, а у потомка есть. Это сейчас бывает
@kosmozg Но это я описал возврат к предковой форме. Это показывает, что наши представления, что птицы и рептилии имели общих (зубастых) предков верно. Но на самом деле всякая форма приспособлена, она не будет выглядеть как какой-то урод. Вот возьмите лягушку. Ее лапы имеют сходство и с лапами и с плавниками и пригодны как для плаванья, так и для ходьбы по суше. Аналогичные вещи мы наблюдаем в палеонтологической летописи. Первые наземные позвоночные на суши жили лишь изредка.
@kosmozg А вот если бы мы нашли переходную форму, скажем, полу-дерево, полу-жирафа, то это бы опровергло теорию эволюции т.к. имеющиеся данные говорят, что растения и животные разошлись еще на уровне совсем простых организмов. Поэтому если бы были такие формы, это бы говорило, что их создал Бог или еще какое-то чудо. Но таких форм нет. Все ложится на единое филогенетическое дерево, сочетающие данные палеонтологии, биогеографии, молекулярной генетики и морфологии и еще кучу всего.
на формирование лап нужны были тысячи лет - между тем не найдено ни одной переходной формы, которая бы иллюстрировала этот переход. это главная проблема теории эволюции. данный ролик показывает смену окраса в популяции, но не дает ответа на вопрос как вместо жабер возникли легкие или как плавник превратился в пятипалую лапу
@kosmozg Переходных форм от рыб к наземным тетраподам ("появление лап") полно. Osteolepis (416 млн лет назад), Eusthenopteron (385 млн), Panderichthys (380 млн), Tiktaalik (375 млн), Elginerpeton (368 млн), Ventastega (385 млн), Acanthostega (365 млн), Ichthyostega (365 млн), Hynerpeton (360 млн), ederpes (359 млн) и т.д. Существуют рыбы с легкими, которые эволюционировали из плавательного пузыря. Плавательный пузырь - орган который используется для регуляции глубины плавания (в нем воздух).
@kosmozg И здесь ты со своими дебильными вопросами!.. И снова тебе терпеливо втолковывают очевидное, как малолетнему дурачку. Везёт же троллю на собеседников =)
@terekhov хахахах. оскорбляешь разум ты, своей по-бабски упертой тупостью поллюционного юнца. говорил бы ты со мной лицом к лицу быстро бы научился с людьми разговаривать, чмо прыщавое. нахуй пошел, блядина!
@kosmozg Хехе ойнимагу рассмешил. Наконец-то маленькая тупая обезьянка решила показать новый трюк - машет разодранной попкой, разбрызгивая кровавые какахи, сердито пищит и скалит беззубые дёсны. А то я уж было начал скучать. Поугрожай ещё, забавная зверюшка, это так трогательно.
@terekhov ёё а тебе я вижу нравится когда в тебя бросают говном и ссут вв рот( но тут уже без меня. попроси сделать это кого-нибудь из своих 10 друзей. как ты любишь - с курочкиным в руках, перед алтарем с иконой дарвина и словарем атеиста в жопе, в планетарии
@kosmozg "бросают говном и ссут вв рот( "... Пздц какой-то. Эй, зверёныш, ты реально чумной. Или просто дозу забыл принять? Я не могу поверить, что у подобной тупости и мерзотности могут быть естественные причины. Человек-гной. Ты в реале рвотным средством подрабатываешь?
Панцырь Брюхоногого Моллюска невероятно прочный. Внешний слой утроен так чтобы поглощать энергию удара. В слое частичек сульфида железа образуется лшиь сеть микротрещин препятствующих появлению разломов. Средний - гасит механическую энергию. Внутренний состоит из минерала аргонита. Такая броня делает его неуязвимым для крабов. По этому принцыпу ученые хотят создавать бронежилеты и подводные нефтепроводы (журнал "Дискавери").
Появился этот панцырь благодаря МУДРОСТИ "Слепого случая" или Творца?
@UaKeo Панцырь моллюсков является результатом эволюции. Это случайные мутации в геноме предков современных моллюсков и последующий естественный отбор в пользу более прочных и надежных панцырей.Особи с более плохими панцырями съедались чаще, чем особи с хорошим панцырями, поэтому мутации, которые улучшали панцырь сохранялись в популяции.
@Azureim Доказать последовательность развития "инженерного решения" панцыря моллюска невозможно. Несуществует обоснованных даказательств/экспериментов. Остаётся только ПОВЕРИТЬ в то что это искусное изобретение появилось САМО СОБОЙ или было СОТВОРЕНО разумной личностью. Мутации делают мутантов - это потеря информации но никогда не увеличение её.
@UaKeo Упорядочивание ДНК организма в ходе эволюции происходит за счет действия отбора. То, что это работает - легко проверить. Вы можете, например, поместить бактерий в неблагоприятную среду и увидеть, как у них фиксируются мутации, адаптирующие их к этой среде, например, улучшаются ферменты, позволяющие синтезировать недостающие в среде соединения. Такие опыты ставили на протяжении десятков лет на различных моделях.
@Azureim Отбор? Из чего отбор? Значит уже должен быть объём информации чтобы из него ОТБИРАТЬ. Эволюция не создаёт НОВОГО, но "фильтрует" уже имеющееся. Опыты с мутациями доказывают что последующие поколения организмов вымирают либо возвращаются в исходное положение. Мутация - потеря информации в геноме. Со временем организим упрощается...
Эволюция - это новый вид Бога (она творит), более хладнокровного и безчувственного. Это Ваш выбор.
@UaKeo Вот была последовательности ATGCTCGTGT. Произошла случайная мутация и возник новый вариант последовательности: ATGTTCGTGT. Вот уже есть два варианта и между ними можно отбирать. Отбор не создает нового, а фильтрует имеющееся. А новое создают мутации. См. пример выше. Вы разберитесь для начала хотя бы в терминологии.
Опыты с мутациями доказывают, что постоянно возникают новую мутации и некоторые новые мутации фиксируются отбором.
@UaKeo Что касается упрощения или усложнения, то со временем организм АДАПТИРУЕТСЯ. Некоторые организмы при этом могут усложняться, например, известны случаи появления в ходе эволюции новых белков. Но есть и примеры упрощения, когда для адаптации избавляются от не нужных генов. Например, если бактерия живет в отсутствии антибиотиков, они может избавиться от гена, защищающего от антибиотика. А если потом добавить антибиотик, то может зафиксироваться новый ген, дающий защиту.
@UaKeo Именно благодаря эволюции бактерий, например, существует феномен, что частое использование антибиоитка приводит к появлению устойчивых штаммов, которых антибиотик не берет. Это один из множества примеров.
@Azureim Никто не спорит с эволюцией-приспосабливаемостью в Пределах Вида. Это бесспорный факт. Но ни одно существо не уходит за пределы вида. Бактерия всегда останется бактерией. Лошадь лошадью, обезьяна обезьяной, а человек всегда будет человеком и не вырастут у вас крылья, как сильно вы бы этого не хотели и как бы условия не сопутствовали этому. К примеру потоп - как раз крылья нужны, вы просто умрете, изчезнет вид, но не изменится. Потому что такими нас сделал Творец.
@amper1141 Бактерии - это не вид, а домен жизни. Прежде чем рассуждать на эту тему, неплохо сначала разобраться немного в вопросе. В результате мутаций возникает разнообразие признаков. В последствии обладатели одних признаков выживают лучше, чем обладатели других. На протяжении времени это приводит к появлению и новых видов, морфологически отличных от предковых форм. Примеры видообразования описаны в статье "доказательства эволюции" в википедии.
@Azureim Примеры википедии не доказательства образования новых видов, а примеры приспособления одного вида в пределах своего вида. Я не говорю уже о том, что википедия не научная энциклопедия. Все опыты включая опыты с дрозофилой не приводили никогда к новым видам. В природе не встречается ни новых ни промежуточных видов. Все ваши примеры лишь догадки, которые не имеют научного обоснования. Вся теория эволюции ложь, был творец который создал всех существ на земле.
@Azureim Что касается панцыря моллюсков, то конечно идею эволюционистов можно проверить анализируя палеонтологические данные и данные молекулярной биологии. Во-первых, есть палеонтологическая летопись. Мы знаем какие были панцыри у самых древних моллюсков, а какие встречались у их потомков. И мы видим, что эти панцыри менялись. Во-вторых, мы знаем как образуется панцырь, какие гены нужны для этого и часто можем восстановить какие гены были у предков используя филогенетические деревья.
Далее человек, еще в полуживотном состоянии любые мутации могли бы дать ему великолепный слух, или зрение как у орла и скорость как у гепарда, будучи не хищником, а обедом,ему это было важнее и необходимо. Однако организм человека вообще ни к чему не приспособлен. Даже когтей нет. Однако у него есть интеллект,думаю наврядли интеллект в хищьном мире, до определенного уровня так уж полезен,взять хотябы дельфинов как самых умных животных после человека, однако они не выглядят чтоони в безопасности
В конце концов полезная мутация далеко не всегда залог успеха. Меня больше интересует как промутировал паук, у которого походу разом образовались и мешочек и паутина (именно паутина и не чтото другео) и паучью секреции, еще он должен родившись знать как плести паутину и что с этой паутиной делать. Вообще таких примеров симбиоза некоторых свойств организма полно нужна дикая уйма времени среди кучи случайностей , что бы вот так совпало.
Равенство 4. Время+естесственный отбор не приводит к эволюции, если считать что все индивидумы асолютно одинаковы. Если у каждого ребенка есть 50% шанс получить мутацию, то каждый 2 ребенок будет рождаться с отклонениями, возможно серьезными возможно не очень серьезными.Мы наврядли увидим определенный вид, род, одно животное не будет похоже на другое.
@MyPopori Так в том и дело, что не бывает одинаковых индивидумов, мутации возникают постоянно. Кстати, шанс у ребенка человека получить новую мутацию близок к 100%. В среднем по 50 новых мутаций на человека на поколение происходит - это результаты современных сравнений полных геномов родителей и их детей в рамках проекта "1000 человеческих геномов".
@Azureim вы тут в ролике показываете какие то вариации микроэлектроники на основе мк.-схем логического сложения скорее всего. Но вместо абстрактных картинок может лучше конкретные примеры. Например, бабочки однодневки в неестесственных условиях окр. среды, с учетом хищников, в течение лет 5-15 эксперимент (кол-ва поколений хватит) от какого нибудь НИИ НИЛ. Что было и что из них получилось. На конкретные примеры приятней смотреть, чем на умозаключения.
@MyPopori Реальный пример такого эксперимента приводится в школьном учебнике биологии (Если Вы его открывали, то легко сами назовете пример когда организм использовал цвет для камуфляжа от хищника и где отбор вызывал изменение цвета популяции). В английской википедии статья Peppered moth evolution. А здесь предложена модель и показано, что она работает.
@Azureim если весь смысл эволюции в изменении только цвета, а не в приобретении совершенно новых навыков,то вокруг нее больше шума чем она того заслуживает... называя свой вероятный пример я имел ввиду вообще среду обитания. температурные и погодные условия,уровень влажности и т.д. Кстати ,опять же взять человека, много цветов кожи ,неоднократное переселение народов, однако негры в африке не стали белее, белые люди на севере не получили жесткие волосы.
@MyPopori Эволюция это не только изменение цвета, но и появление новых признаков. Изменение цвета - это лишь удобный пример для иллюстрации. Негры в Африке не становятся белее потому, что черный цвет кожи в африке является полезным защитным механизмом от УФ излучения. Когда люди мигрировали из Африки на север цвет их кожи со временем стал белее. Так как на севере нет нужды в черном цвете кожи, а УФ излучения, необходимого для синтеза витамина Д, например, и так мало.
@Azureim в жару иметь черную кожу невыгодно, особенно при большой инсоляции, т.к черный слабо отражает солн. лучи.А древнейшие раскопки показывают,что негры обитали на терр. Южной Франции. Иметь такие жесткие густые волосы,выгоднее на севере нежели в Африке.
Ладно разговор пустой по большому счету. Просто если бы рассказывали историю или др. так же как и вы эвол. процессы, то было бы так же непонятно как и сейчас. "Допустим в России был некогда какой то царь". Побольше бы конкретики, а ее нет.
@MyPopori Черный цвет кожи связан с тем, что он содержит меланин, пигмент, который хорошо защищает кожу от УФ излучения - защищает от рака кожи, меланомы. Именно поэтому, там где много солнечных лучей важней иметь черный цвет кожи, чем там где холодно. Жара это второстепенная проблема, особенно, если учесть, что люди используют укрытия от жары (тень).
И я бы не сказал, что по началу конкуренция вообще могла иметь место. Живые организмы не появились огромной кучей здесь и сразу, с учетом постоянного периодического вымирания огромного числа индивидумов до 90%.
Не совсем понятна формула ДНК + Вселенная= вариации. У вселенной вообще все дельтся на скопления звезд и галактик, скучивание материи, разложение до простейших форм и энтропии, ДНК никак не меняет эту однородность. М.б. ДНК+ чтото другое ? =)
@MyPopori Конкуренция появляется как только появляется ограничения на какой-либо ресурс, например, на те же составные части первых организмов . Для этого не нужно огромный кучи живых организмов.
Ну во первых.Теория верна или теория не верна-доказывают факты.Но тогда она перестает быть теорией.Автор сам с первых секунд пишет,что это теория.Т.е. значит мы до сих пор не можем определить правильность/неправильность этой теории.Во вторых, что значит на Земле ограниченное пространство,если Земля сама по себе является частью по ее меркам неограниченного пространства. Ну для корректности-безумно и безмерно гигантского. Энергия не может быть ограничена в пределах Земли.
@MyPopori Вы путаете бытовое и научное значение термина "теория". Научная теория - это высшая форма научного знания, объясняющая наблюдаемые явления. Например, в биологии кроме теории эволюции есть клеточная теория (теория о том, что мы состоим из клеток), теория микробов. В химии есть атомарная теория, кинетическая теория газов
@MyPopori На Земле ограниченное пространство. Нет бесконечных полей, где могли бы расти леса. Нет бесконечной солнечной энергии (скажем, растения, выросшие высоко могут отбирать эту энергию у тех, что растут под ними). Нет бесконечной пищи, бесконечных минералов и т.д.
2. не надо путать мутирование (мул, помесь лошади и осла, тоже следствие подобных факторов) и образование новых видов. "Приемущества" и жизнеспособность мулов (мулатов и вообще подобных гибридов) всем известны. С тем же успехом можно назвать технологию производства ГМО продуктов примером образования новых видов. Опять-таки, учитесь изначально корректно ставить задачи, а не делать выводы, не обращая внимания на исходные данные. Теперь самое время найти "недостающее звено" ... Религия вас погубит
1. Это не факт, это "желаемое мнение". Никакого доказательства и реальных фактов, что указанные гены "появились" нет. Тем более некорректно сравнение с обезьянами. Это вообще "религиозный догматизм". С одной стороны "верующие" фанатики с их "богом", с другой такие же фанатики "дарвинисты", которые за уши готовы притянуть всё что угодно, даже наличие разных видов людей, как доказательство эволюции (логика примерно такова, что если сегодня путин потянул плечо, то завтра подорожает бензин)
@Phazeus То о чем я написал - доказанный факт. Изучайте мат. часть. Примеры видообразования, которые я описал - это именно примеры видообразования т.е. появление репродуктивной изоляции в результате матаций. А не просто мутирование.
P.S. Образование мулов - это не мутирование, а гибридизация. Вы сначала ознакомьтесь с школьным курсом биологии (8-9ый класс), а потом бубните.
Вот теперь автор сего умозрительного эксперимента млжет приветси нам миллион примеров РЕАЛЬНОГО образования НОВЫХ видов в виду ПОЛЕЗНЫХ мутаций, УЛУЧШАЮЩИХ качество изначального организма (а не ухудшающие, как это мы РЕАЛЬНО можем наблюдаь). Только вот одна загвоздка, у автора НЕТ таких примеров в действительности... Зато примеров ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ роли мутаций - повсеместно множество и они действительно наблюдаются нами везде. А вот "положительные", похоже, только в лаборатории...
@Phazeus В качестве примера сравнительно недавней полезной мутаций в геноме человека можно привести появление аллеля rs429358(T;T) в гене аполипротеина E (сейчас этот аллель самый распространенный в популяции людей). Предковый аллель rs429358(С;С) (присутствующий в геномах шимпанзе и макаки и небольшой доли людей) ассоциирован более, чем с 10-и кратным увеличением риска болезни Альцгеймера. Вообще, откройте ресурс SNPedia и там будут сотни подобных примеров.
@Phazeus Что касается появления новых видов, откройте статью "доказательства эволюции" в википедии. "Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом."
@Phazeus "Известны случаи, когда в результате давления отбора (в присутствии хищников) одноклеточные зелёные водоросли из рода хлорелла образовывали многоклеточные колониальные организмы, а у бактерий в аналогичных условиях менялось строение и увеличивались размеры (c 1,5 до 20 микрометров за 8—10 недель)." "Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых."
@Phazeus "Известны многие случаи видообразования посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет, редька, капуста, а также у различных видов папоротников. В ряде случаев видообразование у растений происходило без гибридизации и полиплоидизации (Stephanomeria malheurensis из семейства астровых)"
@Phazeus "Неполное видообразование можно наблюдать у различных кольцевых видов: представители вида обитают вокруг гор, водоёмов и т. п., при этом соседние популяции скрещиваются между собой и незначительно различаются, а крайние формы различаются значительно и не скрещиваются. Пример кольцевого вида — безлёгочная саламандра Ensatina eschscholtzii, обитающая на склонах гор близ тихоокеанского побережья Северной Америки."
@Phazeus Думаю достаточно. Можете изучить вопрос, если желаете разобраться или задать вопросы. Чего не рекомендую делать, так это выдумывать всякую ерунду не зная элементарных вещей в области биологии. Глупо смотреться будете.
Хотел бы и я иметь столько же терпения, чтобы с таким упорством и спокойствием отвечать на одни и те-же вопросы, при том, что только единицы удосужились прочитать хоть одну статью из приведенных. =)
Люди! Если вы не готовы изменить свое мнение даже при наличии кучи аргументов и ссылок на научные статьи, то изменить мнение оппонента с единственным аргументом "Это не возможно, потому что быть того не может, я в Библии читал" у вас вряд ли получится.
РАЗОЧАРОВАН. 98 РЕТРОВИРУСОВ В ПЕЧЕНКУ! НА КОНЦЕ ОЖИДАЛ ПРИХОДА ТОГО ШИМПАНЗОИДА С 98 -МЬЮ ЕРВ В ОДНОМ МЕСТЕ И ЕГО СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ. НО, ВИДИМО, У ХИЩНИКОВ БЫЛ УДАЧНЫЙ ДЕНЬ И ОНИ СЛОПАЛИ НЕ 25, А 26% БИОМАССЫ ))). С ПРИЗЫВОМ ЛЮБИТЬ ВСЕ ЖИВОЕ , - ОТ МИМИКРИРУЮЩЕЙ АМЕБЫ ДО ШИМПАНЗОИДА, - КАК САМОЕ СЕБЯ ДО НАСЛАЖДЕНИЯ!!!
На самом деле любая случайность в природе всегда зависит от апакалипсического числа сторонних факторов, и исход любой "случайности" теоретически можно вычислить. Просто факторов в реальности столько много, что их вычисление не поддается человеческому разуму, по этому трудно рассчитываемые результаты называются "случайными".
@JONYOL47 Согласно современным представлениям квантовой физики есть принципиально непредсказуемые явления природы. Есть принцип неопределенность Гейзенберга. Или, например, есть случайность в том, как атом распадается - нельзя предсказать когда отдельный атом распадется. Не просто трудно рассчитать, а в принципе нельзя точно рассчитать. Можно лишь оценить с некоторой вероятностью.
@9npoTuB "Хищник" - это условность. Это может быть любой негативный фактор, который поражает одних особей с большей вероятностью, чем других в зависимости от каких-либо наследуемых признаков данной особи, будь то умение добывать еду или прятаться от палящего Солнца. Симуляция - это один из методов проверки правильности представлений о реальности. Следующее поколение будет всегда, пока есть жизнь. Правильней говорить так: не все особи оставят потомков в следующее поколение. Это есть в симуляции.
Мутации могут произвести изминения в последующих поколениях. Но появляются ли в результате мутации совершенно новые виды?
"К 1980-м годам эйфория исчезла, и надежды ученых были разбиты в прах. На Западе полностью отказались от мутационной селекции как области исследований. Мутанты погибали, либо оказывались менее приспособлены, чем исходный вид". Это результат 70 лет исследований. (Вольф-Эккехард Лённиг, Петер фон-Зенгибуш)
@UaKeo В результуте мутаций могут образовываться новые виды - возникает частичная, потом полная репродуктивная изоляция. Про селекцию - бред. Селекцию используют всюду до сих пор. Вы едите пщеницу в составе хлеба - это продукт селекции. Вы едите кукурузу - тоже результат секлекции. Та кукуруза, которая получена селекцией очень сильно отличается от дикой кукурузы из которой он была выведена - сравните ее с предком (теозинтом) в гугле.
ДНК - это програмный код компьютера в "сотни" раз сложнее Windows XP.
Теперь представим себе что на винчесрете происходят сбои в работе (мутации). Появятся ли в результате этого новые программы? Обновится ли антивирус? Или может XP эволюционирует в Vista?
Сегодня всем известно кто такие мутанты - это уроды которые не выживают. Мутация несёт деградацию и смерть. Так что ваши доводы можно выкинуть в мусорку.
@UaKeo Я могу привести Вам множество примеров мутаций ДНК, которые не только не убивают организм, но и делают его более приспособленным. Новые программы в результате мутаций? Пожалуйста. Прочитайте про "генетическое программирование". Это метод программирования основанный на том, что некоторая программа случайным образом мутирует. Вероятность программы сохраниться и передать свой код в следующее поколение зависит от того, насколько хорошо она работает. Получаем эволюцию программ.
@UaKeo Чтобы из доса висту с помощью ГП сделать пытались я не видел, а вот сделать программу, играющую в шахматы на уровне мастера спорта - запросто. А Вы говорите - невозможно. Почитайте про генетическое программирование, про эволюционирующие нейронные сети. Что Вы знаете о программировании? Какие языки программирования знаете? Прочитайте статью Koza, Keane, Streeter "Evolving Inventions" - это обзор сложных изобретений созданных эволюцией по Дарвину методами ГП. В том числе запатентованных.
Хватит уже поносить опонентов и называть невеждами. Принимайте удары хотябы с чувством достоинства и не опускайтесь до обезьяны (хотя обезьяны, наверняка, так не делают)
> Если "сделать программу, играющую в шахматы" - ну вот вы опять обламались. Сами сказали что её нада СДЕЛАТЬ. Сделать программу может высший интеллект, а не она сама себя.
А шахматы это примитивный пример - несравним со сложностью нашего организма даже бактерии.
@UaKeo Простите, но миллиарды лет эволюции тоже несравнимы с днями работы генетического алгоритма. А популяция из десятка тысяч виртуальных особей несравнима со всей поверхностью земного шара. А потребляемая энергия несравнима с той, которую потребляют все растения и животные на Земле. Важно то, что принцип работает. Случайные мутации + отбор = усложнение.Вы придрались к словам - программа возникает сама в результате эволюции. Почитайте хоть что-нибудь по теме и Вас перестану называть невеждой.
Еще раз призываю Вас не быть невеждой. Очевидно, что Вы не знаете ни биологии, ни программирования. Я знаю биологию и лично занимался эволюционирующими программами. Там очень простой принцип - создается множество случайных программ. Оценивается эффективность каждой программы. Место самых "плохих" программ занимают потомки более "хороших", которые мутируют случайным образом. Так делается много поколений. На выходе - сложная эффективная программа. Годится для многих задач, но нужен мощный комп.
@UaKeo Всем известно это кому? Невеждам без биологичекого образования, вроде Вас? Я специалист в области сравнительной геномики. У человека в геноме известны десятки миллионов полиморфных позиций. Среди них есть как новые вредные варианты, так и новые полезные и нейтральные. То, что Вы пишите - это просто величайшее невежество. Если Вы мне не верите - займитесь собственными исследованиями. Геном человека открыто опубликован, набор известных полиморфизмов можно скачать из базы данных dbSNP.
1) Специалсит, это как уважение, приходит с признанием окружающими, а не самим собой. И что важно: не просто на словах, а на делах.
2) У тебя только биологическое образование? Т.е. бумажка об образовании, и ты теперь считаешь себя выше других в какой-то области. Но человек разумный никогда не будет развиваться односторонне. Более того, для того, чтобы более точно и корректно пытаться воспринимать и понимать мироздание, надо обладать знаниями всех наук, которые доступны человеку.
@9npoTuB Приходит с признанием окружающих. Те кто выдали мне государственный диплом признали, что я обладаю необходимыми знаниями. Обсуждаемый вопрос относится к узкоспециализированной области (в которой я специалист). Чтобы правильно сложить 2+2, не нужно знать молекулярную генетику и обладать всеми знаниями мира. Но, необходимо знать арифметику. Возражения моих оппонентов, это как возражения людей, не знающих арифметики, что 2+2 не 4. Не знаю насчет всего остального, но биологию они не знают.
@9npoTuB Однако, я не строю свой аргумент на утверждении "я умный ты дурак". Я указываю на возможность экспериментально доказать мою неправоту, использя те знания, которые доступны человеку. В том вопросе, о котором шла речь (про полиморфизмы) все данные выложены в общий доступ. Для анализа нужно прочитать пару учебников и иметь компьютер. Но кому-то приятней гадать, чем разбираться в науке и овладевать знаниями, которые доступны другим людям.
@Azureim А ты разве не гаданием занят? Если не понимаешь, то данная теория как раз гадание типа "А как же это было?" и никак не связано с реальной действительностью, бытием.
@chuvak000 Хищник здесь - это абстракция, как и весь пример. Вместо хищников можно подставить и какое-нибудь природное явление, от которого одни организмы больше защищены, чем другие. Если есть немного разные особи, одни всегда будут более приспособлены, чем другие и будет отбор.
@9npoTuB Абстра́кция (от лат. abstractio — «отвлечение») — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения. В данной симуляции не существенно какими свойствами обладает "Хищник". Это может быть нехватка еды или пространства, другой организм, стихийное бедствие, вирус, святая инквизиция. Это не существенно.
@Azureim Несущественных сторон, свойств, связей не бывает, потому как, если ты уж настолько начитан и обладаешь некоторыми знаниями, то возможно должен знать и понимать, что всё связано воедино, даже, если опираться на процессы метаболизма и круговорот веществ в природе, а если идти дальше, то согласно квантовой механики эти связи проясняются ещё более подробно. Причём теория эволюции применима (возможно пока) только к нашей планете, а законы физики и химии действуют повсеместно.
@9npoTuB Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Когда я говорю, что это несущественно, я имею ввиду, что в данной модели не важно какими свойствами обладает хищник, лишь бы у него было хоть какое-то предпочтение (по вкусу или по возможностями) кого уничтожать.
@9npoTuB В данной симуляции Хищник - это теоретическое обобщение любых факторов, которые неодинаково плохо влияют на разных представителей одной популяции, в зависимости от их наследственной информации. Поэтому, я говорю, что это абстракция.
@Berenzas Я согласен с тобой. Неоднократно на этом портале утверждали о том, что клетки копируются друг у друга. Вот только ни что не объяснил мне, где исходник! Любая программа имеет начало - программиста,т.к.она не могла написаться сама по себе, так же и с клетками, они как программы, не имеющие ни чего общего с хаосом(хотя тот имеет место быть), они словно программы. Впрочем не условно программы, в любой клетке днк заложен код, информация об объекте цвет волос, рост и 3 млн различных качеств
@Thenebosvod Далеко не всякая компьютерная программа имеет программиста. Прочитайте про методы генетического программирования. Там программист лишь создает условия для возникновения программ (по сути задает законы "физики"), а программы возникают сами в результате мутаций и отбора. Полученая программа будет работать (например, играть в шахматы) при этом ни один человек в мире может не знать, как она работает, при этом разных таких программ может быть миллион.
@Azureim Согласен.Ученые сначала какую то тварь создадут, а потом с ней справиться не могут. Но они есть создатели, разум! Впрочем ты теперь оказывается не только быдло (животное) но и мутант. Видимо на тебя так мультик про черепашек ниндзя в детстве повлиял)))))
К сожалению это не является доказательством эволюции. Это доказательство адаптации, и ничего более. Мутации никогда не приводят к появлению нового вида.
@Berenzas Соменваюсь, что Вы бы и диплом в приличном ВУЗе защитил по естественно-научной специальности. 2 закон термодинамики НИЧЕГО не говорит о самозарождении жизни. Вероятно Вы говорите о формулировке "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться", однако Земля не является изолированной системой и к ней 2-ой закон не применим - мы получаем энергию из вне.
@Berenzas facepalm. Цитирую: It follows from the second law of thermodynamics that the entropy of a system that is not isolated may decrease. An air conditioner, for example, may cool the air in a room, thus reducing the entropy of the air of that system. The heat expelled from the room (the system), involved in the operation of the air conditioner, will always make a bigger contribution to the entropy of the environment than will the decrease of the entropy of the air of that system.
@Azureim Вот именно, в кондиционере совершается работа над жидкостью, нет притока энергии(и энтропии). В кондиционере идет отток энергии, на Земле такого мощного оттока нету.
@Berenzas Как это нет притока энергии? Если Вы выключите кондиционер из розетки, он типо продолжит работать? Кондиционер работает пока он питается от сети. Энтропия на Земле может уменьшаться пока есть приток тепловой энергии Солнца, которая может быть усвоена, например, растениями, в процессе фотосинтеза.
@Berenzas Как это НЕТ??? Outgoing Longwave Radiation (OLR) is the energy leaving the earth as infrared radiation at low energy. Earth's radiation balance is very closely achieved since the OLR very nearly equals the Shortwave Absorbed Radiation received at high energy from the sun. Thus, the first law of thermodynamics (energy conservation) is satisfied and the Earth's average temperature is very nearly stable.
@Berenzas Еще раз. Для особо одаренных. Второй закон термодинамики говорит, что энтропия ИЗОЛИРОВАННОЙ системы не убывает. Если же система открытая, с оттоком и притоком, то в ней энтропия может убывать. А может не убывать. Это от системы зависит. Но факт в том, что убывание энтропии в открытой системе не противоречит второму началу. А Земля - именно такая система. И подсистемы на Земле (атмосфера, океаны, леса, болота) - тоже открытые системы. И ничто не мешает эволюции.
@Berenzas 2 начало так не гласит. Второе начало гласит "Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему", а так же "Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара", а так же "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться" - это все эквивалентые формулировки. Ни слова про самоупорядочивание там нет. Вы бредите.
@Berenzas Здесь по-видимому, Вы хуже всех знаете физику. Нет такого следствия из второго начала термодинамики. Крмое того, сколько раз мне нужно повторять Вам, что второе начало термодинамики относится только к ИЗОЛИРОВАННЫМ системам? Земля - это изолирванная система? Поверхность Земли или толща земных океанов - это изолированные системы? Нет. Так причем тут второе начало? Выбейте эти креационистские глупости из головы. Ни в одном физическом научном журнале нет таких глупостей.
@Azureim А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.
В качестве примера представим себе груду кирпичей. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом.
@Berenzas Еще раз повторяю. 2 закон термодинамки работает только в ИЗОЛИРОВАННЫХ термодинамических системах! Хватит пороть чушь. Земля - не изолированная система. Во-вторых,Теория эволюции НЕ утверждает, что груда кирпичей станет домом. Где Вы такой бред вычитали? Эволюции требует, чтобы была а.) наследственная информация б.) мутации наследственной информации в.) размножение г.) конкуренция за эту возможность. У груды кирпичей нет ничего из этого.
@Azureim Так как все-таки образовалась первая клетка, вы так боитесь на этот вопрос ответить. Ведь это та самая груда кирпичей, у которой ни чего не было, и бах все появилось: и размножение и т.д. и т.п.
Где? Вы(эволюционисты) говорите, что груда аминокислот соединятся в клетку - чушь.
1)В биологически-активных белках аминокислоты только левого вращения.
2)соед. альфа-пептидн. связями.
3) Соед. последовательно
Это невозможно+ у/ф -разрушает промежут. стадии синтеза.
@Berenzas В природе существуют абиогенные самоупорядочивающиеся системы, такие как ячейки Бенара. Ячейки Бенара — возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу. Т.е. самоупорядочивание - это не только свойство живой материи. А вообще, почитайте статью в википедии про абиогенез. Там есть несколько разумных теорий.
@Azureim Ячейки Бенара - неравновесная термодинамика. Буквально месяц назад на конференции выступал с темой: неравновесные процессы в химии.
Бульон, ни в мировом океане, ни в вашей тарелке, не является неравновесной системой.
Для ячеек Бенара, они существуют только тогда когда все условия выполняются. Доли секунды достаточно для их разрушения. И это физ. самоорганизация. Будь вы знакомы с самоорганизацией в химии, вы бы не утверждали о появлении первой клетки.
@Berenzas Неравновесная термодинамика — раздел термодинамики, изучающий системы вне состояния термодинамического равновесия и необратимые процессы. Термодинамическое равновесие — состояние системы, при котором остаются неизменными по времени макроскопические величины этой системы. Бульон в морей тарелке - неравновесная система. У него меняется температура, в нем происходят химические реакции, происходит испарение жидкости. Вы просто неграмотны.
@Berenzas Так же как и в случае с ячейками Бенара, жизнь зарождалась в условиях наличия градиента температуры (в зависимости от глубины, например), а так же в условиях значительных колебаний температуры во времени (день - ночь, зима - лето), а так же в условиях отсуствия химического равновесия (вулканическая активность, например), а с появлением первой жизни, сама жизнь стала источников неравновесных процессов.
@Azureim Ничего, кроме того, что в "бульоне" существовала конвекция, это не значит.
Чтобы жизнь стала источником неравновесного, нужно появление первой жизни, при появлении которой еще не было жизни. Вообщем вы говорите правильно, правда про биогенез.
@Berenzas Но при появлении первой жизни уже были источники неравновесия. Примерно такие же, которые вызывают возникновение ячеек Бенара и других форм самоорганизации. Поэтому нет ничего противоречащего физике в абиогенезе. Самоорганизация в неравновесных системах возможна. Неравновесные системы были на Земле всегда.
@Azureim Не было из всегда. Посмотрите реакцию Белоусова-Жаботинского, там неравновесная система за счет высокого легирования(много катализатора) и сопутствующих реактивов. Самоорганизация этой системы длится доли секунд. Потом снова хаос на 15 секунд. И по кругу. В бульоне не было легирующих веществ для создания белка(т.к. лигаза - тоже белок, парадокс). Как вы объясните синтез био-активного белка в среде не содержащей ни чего живого, аминокислот, с содерж. у/ф. КАК??????
@Berenzas Я вас уже отослал к статье в википедии про абиогенез. Почитайте. Вы опять демонстрируте феерическое невежство. 1. Именно в наличии колебательного процесса заключается упорядоченность реакции Белоусова-Жаботинского. 2. Катализаторами в этой реакции могут служат распространенные вещества, например, такие как Mn2+ или комплексы Fe2+. 3. Лигаза - это фермент сшивающий ДНК и не нужен для создания белков. 4. Первая жизнь по современным представлениям была построена на основе РНК, без белков.
@Azureim 1)И что? Это и так понятно. Я тебе это и написал.
2)А также нужна малоновая кислота(на каждом шагу встретить можно, да?), катализаторы там в основном Cr+3 и ферроин, Fe и Mn почти не катализируют реакцию(сам проверял), бромат анион(тоже нужен, без него ни как)
3)Как не нужен? Без него биосинтез невозможен. Просто синтез хоть как невозможен.
4)Спасибо. создание и сохранение РНК тем более невозможно.
@Berenzas Боже, но я таких безграмотных людей давно не видел. Куда Вы лезете со своими нулевыми знаниями? Молекулы РНК образуются абиогенно. Например, аденин из амония и HCN. Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Oct 30;104(44):17272-7 И в космосе их полно.The abiogenic synthesis of nucleotides has been observed. The summary yields were: for adenosine—5.8%, for deoxyadenosine—2.3%, for cytidine—4.7% and for thymidine —2.0%.Advances in Space Research
@Azureim Лигаза не только фермент сшивающий ДНК, но и любой фермент, катализирующий соединение двух молекул с образованием новой химической связи (лигирование).
Без лигазы появление биологически активного белка невозможно!
Биологически активный белок имеет только альфа-пептидные связи, только аминокислоты левого вращения, только последовательное соединение(возможно только при биосинтезе).
+ скорость гидролиза белка больше скорости его синтеза(кроме лигированных)
@Berenzas 1. У первых живых организмов не было белков. Вы бы это знали, если бы читали то, что Вам дают. 2. Откуда у белков только левое вращение - я Вас дал ссылку. 3. В молекулярной биологии лигазы (подкласс 6.5) разделяют на две большие группы — РНК-лигазы и ДНК-лигазы. Нет лигаз белков. Но белки делаются с помощью рибосом. В которых активный центр - это фермент на основании РНК, а не белка. Ничегошеньки Вы не знаете о молекулярной биологии.
@Azureim Какие источники? Конкретно, сам перечисли. Физика противоречит абиогенезу! Ты не отвечаешь на мой вопрос, как возникла первая клетка и первый белок, только биологически-активный белок.
@Berenzas By this selection, the replicase molecules retain a narrowed range of nucleotide sequences, or a state of lower entropy, against the natural tendency of sequence divergence, but this entropy reduction is sufficiently compensated by the entropy production in the environmental event of energy conversion from photons to heat. ... without any contradiction to the second law of thermodynamics. Вот что пишут ученые. J Theor Biol. 1998 Sep 21;194(2):205-21. А Вы - невежда.
@Berenzas Вот они и пишут, что абиогенез не противоерчит второму началу. У/Ф и И/К излучение это тоже фотоны. Школьную физику повторяйте. Солнце излучает в очень широком спектре . Лишь около 9 % энергии в солнечном спектре приходится на ультрафиолетовое излучение с длинами волн от 100 до 400 нм. Остальная энергия разделена приблизительно поровну между видимой (400–760 нм) и инфракрасной (760–5000 нм) областями спектра. Так что астрофизику Вы тоже не знаете.
@Berenzas Вот еще статьи по теме. Предыдущая была о том, что абиогенез не нарушает 2-е начало . Biophys Chem. 1987 May 9;26(2-3):303-11 - о возможности самых простых эволюционирующих систем, состоящих из кополимеров, обладающих автокаталитическими функциями, разнообразием. Proc Natl Acad Sci U S A. 1996 October 15; 93(21): 11435–11442 - о том как могла возникнуть хиральная асимметрия. Прошу теперь, ссылку на НАУЧНЫЙ источник, где прямо сказано, что абиогенез противоречит 2-ом началу.
@Azureim Люди спекулятивно рассуждающие об абиогенезе просто в силу своего профанства не видят той огромной пропасти, которая разделяет живое и косное.
Там разница больше, чем между "камнем" - кремнем компьютерного процессора и камнем-кремнем того же химсостава в геологической природе...
Океанские волны лижут кремневый песок миллиарды лет, но ни одного не то что процессора, вентиля не сделали...
@Berenzas Вот опять, Вы демонстрируете непонимание эволюции, сравнивая ее с образование процессора из песка. Нет такого в эволюции. Вы не читали учебник. Вы невежда. Наверно у лауреатов Нобелевской Премии, вроде Джека Шостока поменьше профанства в области биологии в целом и абиогенеза в частности, чем у Вас. Я все еще жду от Вас научных публикаций, где утверждается, что абиогенез противоречит 2-ому началу.
@Berenzas Да энтропия - это мера дезорганизации. И что? Энтропия вселенной не может убывать - это верно. Но это не значит, что где-то в каком-то месте, в локальной открытой системе она не может убывать. Энтропия в одном месте может убывать за счет ее большего возрастания в другом месте. По этому принципу работает фотосинтезирующее растение или кондиционер или компьютер. Без этого все это было бы невозможно. Нет никакого нарушения второго начала при эволюции. Вот это выбейте из своей головы.
@Azureim Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы.
система открыта и получает тепло, то тогда тем более S2 > S1, тогда энтропия возрастает еще быстрее!
@Berenzas Я Вам уже привел примеры систем, энтропия которых убывает под притоком энергии из вне. Например, это фотосинтезирующие растения. Уже этого достатчно, чтобы показать, что Ваше понимание 2-ого закона термодинамики - глупость. Локальное уменьшение энтропии возможно в том случае, если где-то еще происходит еще больший рост энтропии. По этому принципу действует кондиционер. По этому принципу возникала жизнь.
@Berenzas Нет, конечно! Энтропия растений убывает в результате фотосинтеза - я Вам приводил ссылку на научный журнал. ENTROPY BALANCE IN PHOTOSYNTHESIS (Proc Natl Acad Sci U S A. 1968 March; 59(3): 734–737.). Учите мат. часть. От Солнца к нам идет приток отрицательной энтропии. Об этом писал еще сам Шредингер в своей книге What is life? В которой он подробно объясняет почему уменьшение энтропии в живых системах не нарушает второго начала. Но Вы ведь лучше него разбираетесь да?
Я слышал, что мутации, вызывающие, например, появление лап, вытягивание шей и прочее и прочее, это не следствие воздействия внешней среды, а тонкий генетический механизм, программа, которая неизбежна. Проходит это все довольно быстро и неизвестно когда окончиться, хотя есть и совершенные организмы, которые эту программу выполнили, например тараканы. Хотя, это может быть и очередным моим великим заблуждением.
lomanteen 2 weeks ago
@lomanteen Очевидно это заблуждение. Все виды уже совершенны. Нет никаких изменений видов. Для получения какой-либо новой функции организм должен уже изначально обладать планом построения этой функции. Как вы можете получить функцию которой никогда не было? К примеру у вас не было рук, как организм может построить руки не зная как они изначально будут функционировать? Ответ - никак. Только если изначально заложить такую программу в построении организма.
amper1141 1 week ago
@amper1141 Все виды постоянно изменяются. Это факт. Получить функцию, которой никогда не было? Ну вот при нас некоторые флавобактерии научились расщеплять продукты синтетического производства нейлона. Новая функция в результате мутаций. Почитайте научную литературу. Все что Вы написали - полная ерунда.
Azureim 1 week ago
Добавлю. Сколько бы на делали арабы обрезание, у них все равно мальчики рождаются с крайней плотью.
MrMolotoy 1 month ago
@MrMolotoy И? Это были идеи Ломарка, а не Дарвина, что изменения сделанные при жизни наследуются. И они не подтвердились и не имеют никакого отношения к современной теории эволюции.
Azureim 1 month ago
Ага, вот оно переходное звено, я нашел его, это kosmozg. Из человека разумного превратился в человека "ЫЫЫ". Не найдено ни одного факта который бы подтверждал теорию эволюции. Более того археологи обнаружили полное несоответствие действительности данной теории, обнаружив окаменелости древних животных. Ученые не могут не прийти к выводу, что эти животные не являлись полной схожестью с современными. То есть, какими животные были миллионы лет, такими они и остались.
MrMolotoy 1 month ago
@MrMolotoy Фантазер. Найдите мне кембрийскую курицу - тогда поговорим.
Azureim 1 month ago
почему не найдено переходных форм от просто китов до китов с лапами?
почему до сих пор не найдено китов с культяпками?
kosmozg 4 months ago
@kosmozg Во-первых, киты произошли из наземных млекопитающих. Это вторичный выход в воду. Примерами переходных форм являются Kutchicetus - это существо с формой тела как у кита, но с лапами.Его остатки найдены в Пакистане. Там же была найдена другая переходная форма - Rodhocetus. Кроме того найден Ambulocetus и еще ряд переходных форм.
Azureim 4 months ago
да, я именно их и имел в виду. это не переходные формы. посмотрите внимательно на скелет того же амбулоцетуса - это завершенный организм, четко видны конечности, фаланги пальцев. формы с лапами в зародышевом состоянии не найдены. есть только скелеты рыб с плавниками и с скелеты родоцетусов и амбулоцетусов с уже сформированными конечностями. откуда они взялись? у папы были плавники а у потомства - уже руки?
kosmozg 4 months ago
@kosmozg Вы не знаете, что такое переходная форма. Переходная форма - это организм, обладающий признаками нескольких ныне отдаленных таксономических групп (например, рыбы и амфибии). Из имеющихся эволюционных данных мы знаем какие формы могут быть, а какие нет. Нет никаких завершенных организмов- эволюция это процесс продолжающийся и сейчас. Вот есть, например, мутация, ведущая к тому, что у курицы появляются зубы (возврат к предку). Вот у папы не было зубов, а у потомка есть. Это сейчас бывает
Azureim 4 months ago
@kosmozg Но это я описал возврат к предковой форме. Это показывает, что наши представления, что птицы и рептилии имели общих (зубастых) предков верно. Но на самом деле всякая форма приспособлена, она не будет выглядеть как какой-то урод. Вот возьмите лягушку. Ее лапы имеют сходство и с лапами и с плавниками и пригодны как для плаванья, так и для ходьбы по суше. Аналогичные вещи мы наблюдаем в палеонтологической летописи. Первые наземные позвоночные на суши жили лишь изредка.
Azureim 4 months ago
@kosmozg А вот если бы мы нашли переходную форму, скажем, полу-дерево, полу-жирафа, то это бы опровергло теорию эволюции т.к. имеющиеся данные говорят, что растения и животные разошлись еще на уровне совсем простых организмов. Поэтому если бы были такие формы, это бы говорило, что их создал Бог или еще какое-то чудо. Но таких форм нет. Все ложится на единое филогенетическое дерево, сочетающие данные палеонтологии, биогеографии, молекулярной генетики и морфологии и еще кучу всего.
Azureim 4 months ago
на формирование лап нужны были тысячи лет - между тем не найдено ни одной переходной формы, которая бы иллюстрировала этот переход. это главная проблема теории эволюции. данный ролик показывает смену окраса в популяции, но не дает ответа на вопрос как вместо жабер возникли легкие или как плавник превратился в пятипалую лапу
kosmozg 4 months ago
@kosmozg Переходных форм от рыб к наземным тетраподам ("появление лап") полно. Osteolepis (416 млн лет назад), Eusthenopteron (385 млн), Panderichthys (380 млн), Tiktaalik (375 млн), Elginerpeton (368 млн), Ventastega (385 млн), Acanthostega (365 млн), Ichthyostega (365 млн), Hynerpeton (360 млн), ederpes (359 млн) и т.д. Существуют рыбы с легкими, которые эволюционировали из плавательного пузыря. Плавательный пузырь - орган который используется для регуляции глубины плавания (в нем воздух).
Azureim 4 months ago
@kosmozg И здесь ты со своими дебильными вопросами!.. И снова тебе терпеливо втолковывают очевидное, как малолетнему дурачку. Везёт же троллю на собеседников =)
terekhov 4 months ago
@terekhov о, терехов! да ты же слился уже, хуерехов! шо опять вынырнул? воистину говно не тонет =)
kosmozg 4 months ago
@kosmozg Вот сучье племя. Мало того, что оскорбляет разум своими идиотскими инсинуациями, так ещё и в открытую дерзит. Тьфу, мразота.
terekhov 4 months ago
@terekhov хахахах. оскорбляешь разум ты, своей по-бабски упертой тупостью поллюционного юнца. говорил бы ты со мной лицом к лицу быстро бы научился с людьми разговаривать, чмо прыщавое. нахуй пошел, блядина!
kosmozg 4 months ago
@kosmozg Хехе ойнимагу рассмешил. Наконец-то маленькая тупая обезьянка решила показать новый трюк - машет разодранной попкой, разбрызгивая кровавые какахи, сердито пищит и скалит беззубые дёсны. А то я уж было начал скучать. Поугрожай ещё, забавная зверюшка, это так трогательно.
terekhov 4 months ago
@terekhov ёё а тебе я вижу нравится когда в тебя бросают говном и ссут вв рот( но тут уже без меня. попроси сделать это кого-нибудь из своих 10 друзей. как ты любишь - с курочкиным в руках, перед алтарем с иконой дарвина и словарем атеиста в жопе, в планетарии
kosmozg 4 months ago
@kosmozg "бросают говном и ссут вв рот( "... Пздц какой-то. Эй, зверёныш, ты реально чумной. Или просто дозу забыл принять? Я не могу поверить, что у подобной тупости и мерзотности могут быть естественные причины. Человек-гной. Ты в реале рвотным средством подрабатываешь?
terekhov 4 months ago
Панцырь Брюхоногого Моллюска невероятно прочный. Внешний слой утроен так чтобы поглощать энергию удара. В слое частичек сульфида железа образуется лшиь сеть микротрещин препятствующих появлению разломов. Средний - гасит механическую энергию. Внутренний состоит из минерала аргонита. Такая броня делает его неуязвимым для крабов. По этому принцыпу ученые хотят создавать бронежилеты и подводные нефтепроводы (журнал "Дискавери").
Появился этот панцырь благодаря МУДРОСТИ "Слепого случая" или Творца?
UaKeo 4 months ago
@UaKeo Панцырь моллюсков является результатом эволюции. Это случайные мутации в геноме предков современных моллюсков и последующий естественный отбор в пользу более прочных и надежных панцырей.Особи с более плохими панцырями съедались чаще, чем особи с хорошим панцырями, поэтому мутации, которые улучшали панцырь сохранялись в популяции.
Azureim 4 months ago
@Azureim Доказать последовательность развития "инженерного решения" панцыря моллюска невозможно. Несуществует обоснованных даказательств/экспериментов. Остаётся только ПОВЕРИТЬ в то что это искусное изобретение появилось САМО СОБОЙ или было СОТВОРЕНО разумной личностью. Мутации делают мутантов - это потеря информации но никогда не увеличение её.
UaKeo 4 months ago
@UaKeo Упорядочивание ДНК организма в ходе эволюции происходит за счет действия отбора. То, что это работает - легко проверить. Вы можете, например, поместить бактерий в неблагоприятную среду и увидеть, как у них фиксируются мутации, адаптирующие их к этой среде, например, улучшаются ферменты, позволяющие синтезировать недостающие в среде соединения. Такие опыты ставили на протяжении десятков лет на различных моделях.
Azureim 4 months ago
@Azureim Отбор? Из чего отбор? Значит уже должен быть объём информации чтобы из него ОТБИРАТЬ. Эволюция не создаёт НОВОГО, но "фильтрует" уже имеющееся. Опыты с мутациями доказывают что последующие поколения организмов вымирают либо возвращаются в исходное положение. Мутация - потеря информации в геноме. Со временем организим упрощается...
Эволюция - это новый вид Бога (она творит), более хладнокровного и безчувственного. Это Ваш выбор.
UaKeo 4 months ago
@UaKeo Вот была последовательности ATGCTCGTGT. Произошла случайная мутация и возник новый вариант последовательности: ATGTTCGTGT. Вот уже есть два варианта и между ними можно отбирать. Отбор не создает нового, а фильтрует имеющееся. А новое создают мутации. См. пример выше. Вы разберитесь для начала хотя бы в терминологии.
Опыты с мутациями доказывают, что постоянно возникают новую мутации и некоторые новые мутации фиксируются отбором.
Azureim 4 months ago
@UaKeo Что касается упрощения или усложнения, то со временем организм АДАПТИРУЕТСЯ. Некоторые организмы при этом могут усложняться, например, известны случаи появления в ходе эволюции новых белков. Но есть и примеры упрощения, когда для адаптации избавляются от не нужных генов. Например, если бактерия живет в отсутствии антибиотиков, они может избавиться от гена, защищающего от антибиотика. А если потом добавить антибиотик, то может зафиксироваться новый ген, дающий защиту.
Azureim 4 months ago
@UaKeo Именно благодаря эволюции бактерий, например, существует феномен, что частое использование антибиоитка приводит к появлению устойчивых штаммов, которых антибиотик не берет. Это один из множества примеров.
Azureim 4 months ago
@Azureim Никто не спорит с эволюцией-приспосабливаемостью в Пределах Вида. Это бесспорный факт. Но ни одно существо не уходит за пределы вида. Бактерия всегда останется бактерией. Лошадь лошадью, обезьяна обезьяной, а человек всегда будет человеком и не вырастут у вас крылья, как сильно вы бы этого не хотели и как бы условия не сопутствовали этому. К примеру потоп - как раз крылья нужны, вы просто умрете, изчезнет вид, но не изменится. Потому что такими нас сделал Творец.
amper1141 4 months ago
@amper1141 Бактерии - это не вид, а домен жизни. Прежде чем рассуждать на эту тему, неплохо сначала разобраться немного в вопросе. В результате мутаций возникает разнообразие признаков. В последствии обладатели одних признаков выживают лучше, чем обладатели других. На протяжении времени это приводит к появлению и новых видов, морфологически отличных от предковых форм. Примеры видообразования описаны в статье "доказательства эволюции" в википедии.
Azureim 4 months ago
@Azureim Примеры википедии не доказательства образования новых видов, а примеры приспособления одного вида в пределах своего вида. Я не говорю уже о том, что википедия не научная энциклопедия. Все опыты включая опыты с дрозофилой не приводили никогда к новым видам. В природе не встречается ни новых ни промежуточных видов. Все ваши примеры лишь догадки, которые не имеют научного обоснования. Вся теория эволюции ложь, был творец который создал всех существ на земле.
amper1141 4 months ago
@amper1141 Вы прочитайте в учебнике, что такое вид. Я вижу, что Вы в школе биологию прогуливали.
Azureim 4 months ago
@Azureim Что касается панцыря моллюсков, то конечно идею эволюционистов можно проверить анализируя палеонтологические данные и данные молекулярной биологии. Во-первых, есть палеонтологическая летопись. Мы знаем какие были панцыри у самых древних моллюсков, а какие встречались у их потомков. И мы видим, что эти панцыри менялись. Во-вторых, мы знаем как образуется панцырь, какие гены нужны для этого и часто можем восстановить какие гены были у предков используя филогенетические деревья.
Azureim 4 months ago
Это не первый вариант столь наглядного примера эволюции, который я видел. Все равно очень интересно. Спасибо.
heksus 5 months ago
Далее человек, еще в полуживотном состоянии любые мутации могли бы дать ему великолепный слух, или зрение как у орла и скорость как у гепарда, будучи не хищником, а обедом,ему это было важнее и необходимо. Однако организм человека вообще ни к чему не приспособлен. Даже когтей нет. Однако у него есть интеллект,думаю наврядли интеллект в хищьном мире, до определенного уровня так уж полезен,взять хотябы дельфинов как самых умных животных после человека, однако они не выглядят чтоони в безопасности
MyPopori 5 months ago
В конце концов полезная мутация далеко не всегда залог успеха. Меня больше интересует как промутировал паук, у которого походу разом образовались и мешочек и паутина (именно паутина и не чтото другео) и паучью секреции, еще он должен родившись знать как плести паутину и что с этой паутиной делать. Вообще таких примеров симбиоза некоторых свойств организма полно нужна дикая уйма времени среди кучи случайностей , что бы вот так совпало.
MyPopori 5 months ago
@MyPopori Не думаю, что что-либо из перечисленного образовалось сразу. Это только у креационистов все образуется сразу.
Azureim 5 months ago
@Azureim а по отдельности это как вы себе представляете?
MyPopori 5 months ago
Равенство 4. Время+естесственный отбор не приводит к эволюции, если считать что все индивидумы асолютно одинаковы. Если у каждого ребенка есть 50% шанс получить мутацию, то каждый 2 ребенок будет рождаться с отклонениями, возможно серьезными возможно не очень серьезными.Мы наврядли увидим определенный вид, род, одно животное не будет похоже на другое.
MyPopori 5 months ago
@MyPopori Так в том и дело, что не бывает одинаковых индивидумов, мутации возникают постоянно. Кстати, шанс у ребенка человека получить новую мутацию близок к 100%. В среднем по 50 новых мутаций на человека на поколение происходит - это результаты современных сравнений полных геномов родителей и их детей в рамках проекта "1000 человеческих геномов".
Azureim 5 months ago
@Azureim мутаций простите чего? вы хотите сказать что есть шанс что у белых родителей родиться негр? или у двуруких родится 3 рукий?
MyPopori 5 months ago
@Azureim вы тут в ролике показываете какие то вариации микроэлектроники на основе мк.-схем логического сложения скорее всего. Но вместо абстрактных картинок может лучше конкретные примеры. Например, бабочки однодневки в неестесственных условиях окр. среды, с учетом хищников, в течение лет 5-15 эксперимент (кол-ва поколений хватит) от какого нибудь НИИ НИЛ. Что было и что из них получилось. На конкретные примеры приятней смотреть, чем на умозаключения.
MyPopori 5 months ago
@MyPopori Реальный пример такого эксперимента приводится в школьном учебнике биологии (Если Вы его открывали, то легко сами назовете пример когда организм использовал цвет для камуфляжа от хищника и где отбор вызывал изменение цвета популяции). В английской википедии статья Peppered moth evolution. А здесь предложена модель и показано, что она работает.
Azureim 5 months ago
@Azureim если весь смысл эволюции в изменении только цвета, а не в приобретении совершенно новых навыков,то вокруг нее больше шума чем она того заслуживает... называя свой вероятный пример я имел ввиду вообще среду обитания. температурные и погодные условия,уровень влажности и т.д. Кстати ,опять же взять человека, много цветов кожи ,неоднократное переселение народов, однако негры в африке не стали белее, белые люди на севере не получили жесткие волосы.
MyPopori 5 months ago
@MyPopori Эволюция это не только изменение цвета, но и появление новых признаков. Изменение цвета - это лишь удобный пример для иллюстрации. Негры в Африке не становятся белее потому, что черный цвет кожи в африке является полезным защитным механизмом от УФ излучения. Когда люди мигрировали из Африки на север цвет их кожи со временем стал белее. Так как на севере нет нужды в черном цвете кожи, а УФ излучения, необходимого для синтеза витамина Д, например, и так мало.
Azureim 5 months ago
@Azureim в жару иметь черную кожу невыгодно, особенно при большой инсоляции, т.к черный слабо отражает солн. лучи.А древнейшие раскопки показывают,что негры обитали на терр. Южной Франции. Иметь такие жесткие густые волосы,выгоднее на севере нежели в Африке.
Ладно разговор пустой по большому счету. Просто если бы рассказывали историю или др. так же как и вы эвол. процессы, то было бы так же непонятно как и сейчас. "Допустим в России был некогда какой то царь". Побольше бы конкретики, а ее нет.
MyPopori 4 months ago
@MyPopori Черный цвет кожи связан с тем, что он содержит меланин, пигмент, который хорошо защищает кожу от УФ излучения - защищает от рака кожи, меланомы. Именно поэтому, там где много солнечных лучей важней иметь черный цвет кожи, чем там где холодно. Жара это второстепенная проблема, особенно, если учесть, что люди используют укрытия от жары (тень).
Azureim 4 months ago
И я бы не сказал, что по началу конкуренция вообще могла иметь место. Живые организмы не появились огромной кучей здесь и сразу, с учетом постоянного периодического вымирания огромного числа индивидумов до 90%.
Не совсем понятна формула ДНК + Вселенная= вариации. У вселенной вообще все дельтся на скопления звезд и галактик, скучивание материи, разложение до простейших форм и энтропии, ДНК никак не меняет эту однородность. М.б. ДНК+ чтото другое ? =)
MyPopori 5 months ago
@MyPopori Конкуренция появляется как только появляется ограничения на какой-либо ресурс, например, на те же составные части первых организмов . Для этого не нужно огромный кучи живых организмов.
Azureim 5 months ago
Ну во первых.Теория верна или теория не верна-доказывают факты.Но тогда она перестает быть теорией.Автор сам с первых секунд пишет,что это теория.Т.е. значит мы до сих пор не можем определить правильность/неправильность этой теории.Во вторых, что значит на Земле ограниченное пространство,если Земля сама по себе является частью по ее меркам неограниченного пространства. Ну для корректности-безумно и безмерно гигантского. Энергия не может быть ограничена в пределах Земли.
MyPopori 5 months ago
@MyPopori Вы путаете бытовое и научное значение термина "теория". Научная теория - это высшая форма научного знания, объясняющая наблюдаемые явления. Например, в биологии кроме теории эволюции есть клеточная теория (теория о том, что мы состоим из клеток), теория микробов. В химии есть атомарная теория, кинетическая теория газов
Azureim 5 months ago
@MyPopori На Земле ограниченное пространство. Нет бесконечных полей, где могли бы расти леса. Нет бесконечной солнечной энергии (скажем, растения, выросшие высоко могут отбирать эту энергию у тех, что растут под ними). Нет бесконечной пищи, бесконечных минералов и т.д.
Azureim 5 months ago
Казалось бы, случайные события не такие уж и случайные!
TheMybabloo 6 months ago
2. не надо путать мутирование (мул, помесь лошади и осла, тоже следствие подобных факторов) и образование новых видов. "Приемущества" и жизнеспособность мулов (мулатов и вообще подобных гибридов) всем известны. С тем же успехом можно назвать технологию производства ГМО продуктов примером образования новых видов. Опять-таки, учитесь изначально корректно ставить задачи, а не делать выводы, не обращая внимания на исходные данные. Теперь самое время найти "недостающее звено" ... Религия вас погубит
Phazeus 6 months ago
1. Это не факт, это "желаемое мнение". Никакого доказательства и реальных фактов, что указанные гены "появились" нет. Тем более некорректно сравнение с обезьянами. Это вообще "религиозный догматизм". С одной стороны "верующие" фанатики с их "богом", с другой такие же фанатики "дарвинисты", которые за уши готовы притянуть всё что угодно, даже наличие разных видов людей, как доказательство эволюции (логика примерно такова, что если сегодня путин потянул плечо, то завтра подорожает бензин)
Phazeus 6 months ago
@Phazeus То о чем я написал - доказанный факт. Изучайте мат. часть. Примеры видообразования, которые я описал - это именно примеры видообразования т.е. появление репродуктивной изоляции в результате матаций. А не просто мутирование.
P.S. Образование мулов - это не мутирование, а гибридизация. Вы сначала ознакомьтесь с школьным курсом биологии (8-9ый класс), а потом бубните.
Azureim 6 months ago 2
Вот теперь автор сего умозрительного эксперимента млжет приветси нам миллион примеров РЕАЛЬНОГО образования НОВЫХ видов в виду ПОЛЕЗНЫХ мутаций, УЛУЧШАЮЩИХ качество изначального организма (а не ухудшающие, как это мы РЕАЛЬНО можем наблюдаь). Только вот одна загвоздка, у автора НЕТ таких примеров в действительности... Зато примеров ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ роли мутаций - повсеместно множество и они действительно наблюдаются нами везде. А вот "положительные", похоже, только в лаборатории...
Phazeus 6 months ago
@Phazeus В качестве примера сравнительно недавней полезной мутаций в геноме человека можно привести появление аллеля rs429358(T;T) в гене аполипротеина E (сейчас этот аллель самый распространенный в популяции людей). Предковый аллель rs429358(С;С) (присутствующий в геномах шимпанзе и макаки и небольшой доли людей) ассоциирован более, чем с 10-и кратным увеличением риска болезни Альцгеймера. Вообще, откройте ресурс SNPedia и там будут сотни подобных примеров.
Azureim 6 months ago
@Phazeus Что касается появления новых видов, откройте статью "доказательства эволюции" в википедии. "Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием исключительно географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом."
Azureim 6 months ago
@Phazeus "Известны случаи, когда в результате давления отбора (в присутствии хищников) одноклеточные зелёные водоросли из рода хлорелла образовывали многоклеточные колониальные организмы, а у бактерий в аналогичных условиях менялось строение и увеличивались размеры (c 1,5 до 20 микрометров за 8—10 недель)." "Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых."
Azureim 6 months ago
@Phazeus "Известны многие случаи видообразования посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет, редька, капуста, а также у различных видов папоротников. В ряде случаев видообразование у растений происходило без гибридизации и полиплоидизации (Stephanomeria malheurensis из семейства астровых)"
Azureim 6 months ago
@Phazeus "Неполное видообразование можно наблюдать у различных кольцевых видов: представители вида обитают вокруг гор, водоёмов и т. п., при этом соседние популяции скрещиваются между собой и незначительно различаются, а крайние формы различаются значительно и не скрещиваются. Пример кольцевого вида — безлёгочная саламандра Ensatina eschscholtzii, обитающая на склонах гор близ тихоокеанского побережья Северной Америки."
Azureim 6 months ago
@Phazeus Думаю достаточно. Можете изучить вопрос, если желаете разобраться или задать вопросы. Чего не рекомендую делать, так это выдумывать всякую ерунду не зная элементарных вещей в области биологии. Глупо смотреться будете.
Azureim 6 months ago
Завидую автору (точнее, переводчику).
Хотел бы и я иметь столько же терпения, чтобы с таким упорством и спокойствием отвечать на одни и те-же вопросы, при том, что только единицы удосужились прочитать хоть одну статью из приведенных. =)
Люди! Если вы не готовы изменить свое мнение даже при наличии кучи аргументов и ссылок на научные статьи, то изменить мнение оппонента с единственным аргументом "Это не возможно, потому что быть того не может, я в Библии читал" у вас вряд ли получится.
Dmyt0v 7 months ago
какое у вас есть доказательство эволюции? и откуда взялись первые живые организмы?
chuvak000 7 months ago
@chuvak000 Почитайте статью в википедии "доказательства эволюции". Там изложена малая, но достаточная часть доказательств.
Azureim 7 months ago
какое у вас есть доказательство эволюции?
chuvak000 7 months ago
РАЗОЧАРОВАН. 98 РЕТРОВИРУСОВ В ПЕЧЕНКУ! НА КОНЦЕ ОЖИДАЛ ПРИХОДА ТОГО ШИМПАНЗОИДА С 98 -МЬЮ ЕРВ В ОДНОМ МЕСТЕ И ЕГО СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ВЫСТУПЛЕНИЯ. НО, ВИДИМО, У ХИЩНИКОВ БЫЛ УДАЧНЫЙ ДЕНЬ И ОНИ СЛОПАЛИ НЕ 25, А 26% БИОМАССЫ ))). С ПРИЗЫВОМ ЛЮБИТЬ ВСЕ ЖИВОЕ , - ОТ МИМИКРИРУЮЩЕЙ АМЕБЫ ДО ШИМПАНЗОИДА, - КАК САМОЕ СЕБЯ ДО НАСЛАЖДЕНИЯ!!!
jwandresl 8 months ago
На самом деле любая случайность в природе всегда зависит от апакалипсического числа сторонних факторов, и исход любой "случайности" теоретически можно вычислить. Просто факторов в реальности столько много, что их вычисление не поддается человеческому разуму, по этому трудно рассчитываемые результаты называются "случайными".
JONYOL47 8 months ago
@JONYOL47 Согласно современным представлениям квантовой физики есть принципиально непредсказуемые явления природы. Есть принцип неопределенность Гейзенберга. Или, например, есть случайность в том, как атом распадается - нельзя предсказать когда отдельный атом распадется. Не просто трудно рассчитать, а в принципе нельзя точно рассчитать. Можно лишь оценить с некоторой вероятностью.
Azureim 8 months ago
@JONYOL47 На самом деле все математика - это абстракция, и с реальностью ничего общего не имеет.
ELGANMA 8 months ago
1) Времени не существует как такового. Время - это "УСЛОВНАЯ СРАВНИТЕЛЬНАЯ мера движения материи".
2) Симуляция (имитация) - "ПОДРАЖАНИЕ кому-либо или чему-либо, ПОПЫТКА воспроизведения чего-либо", но никак не реальность бытия.
3) На счёт роста популяции - некоторые из потомков могут не иметь следующего поколения.
4) ДНК, как вещество (материя) является частью вселенной, потому нельзя делать так: "ДНК+вселенная".
5) Если изначально был только простой организм, откуда в симуляторе хищник?
9npoTuB 8 months ago
@9npoTuB "Хищник" - это условность. Это может быть любой негативный фактор, который поражает одних особей с большей вероятностью, чем других в зависимости от каких-либо наследуемых признаков данной особи, будь то умение добывать еду или прятаться от палящего Солнца. Симуляция - это один из методов проверки правильности представлений о реальности. Следующее поколение будет всегда, пока есть жизнь. Правильней говорить так: не все особи оставят потомков в следующее поколение. Это есть в симуляции.
Azureim 8 months ago
Мутации могут произвести изминения в последующих поколениях. Но появляются ли в результате мутации совершенно новые виды?
"К 1980-м годам эйфория исчезла, и надежды ученых были разбиты в прах. На Западе полностью отказались от мутационной селекции как области исследований. Мутанты погибали, либо оказывались менее приспособлены, чем исходный вид". Это результат 70 лет исследований. (Вольф-Эккехард Лённиг, Петер фон-Зенгибуш)
UaKeo 8 months ago
@UaKeo В результуте мутаций могут образовываться новые виды - возникает частичная, потом полная репродуктивная изоляция. Про селекцию - бред. Селекцию используют всюду до сих пор. Вы едите пщеницу в составе хлеба - это продукт селекции. Вы едите кукурузу - тоже результат секлекции. Та кукуруза, которая получена селекцией очень сильно отличается от дикой кукурузы из которой он была выведена - сравните ее с предком (теозинтом) в гугле.
Azureim 8 months ago
ДНК - это програмный код компьютера в "сотни" раз сложнее Windows XP.
Теперь представим себе что на винчесрете происходят сбои в работе (мутации). Появятся ли в результате этого новые программы? Обновится ли антивирус? Или может XP эволюционирует в Vista?
Сегодня всем известно кто такие мутанты - это уроды которые не выживают. Мутация несёт деградацию и смерть. Так что ваши доводы можно выкинуть в мусорку.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Я могу привести Вам множество примеров мутаций ДНК, которые не только не убивают организм, но и делают его более приспособленным. Новые программы в результате мутаций? Пожалуйста. Прочитайте про "генетическое программирование". Это метод программирования основанный на том, что некоторая программа случайным образом мутирует. Вероятность программы сохраниться и передать свой код в следующее поколение зависит от того, насколько хорошо она работает. Получаем эволюцию программ.
Azureim 8 months ago
@Azureim Получаем из MS DOS - Windows Vista? (при том что операционная система Windows во множество раз примитивнее структуры нашего организма)
Вы в здравом уме? Что вы защищаете, это же невозмножно впринцыпе :)
Слыша ли бы вас программисты из Майкрософт - обиделись бы, что вы ставите безсмысленный случай выше их интеллекта и месяцев труда :)
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Чтобы из доса висту с помощью ГП сделать пытались я не видел, а вот сделать программу, играющую в шахматы на уровне мастера спорта - запросто. А Вы говорите - невозможно. Почитайте про генетическое программирование, про эволюционирующие нейронные сети. Что Вы знаете о программировании? Какие языки программирования знаете? Прочитайте статью Koza, Keane, Streeter "Evolving Inventions" - это обзор сложных изобретений созданных эволюцией по Дарвину методами ГП. В том числе запатентованных.
Azureim 8 months ago
@Azureim Я сам программист :)
Хватит уже поносить опонентов и называть невеждами. Принимайте удары хотябы с чувством достоинства и не опускайтесь до обезьяны (хотя обезьяны, наверняка, так не делают)
> Если "сделать программу, играющую в шахматы" - ну вот вы опять обламались. Сами сказали что её нада СДЕЛАТЬ. Сделать программу может высший интеллект, а не она сама себя.
А шахматы это примитивный пример - несравним со сложностью нашего организма даже бактерии.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Простите, но миллиарды лет эволюции тоже несравнимы с днями работы генетического алгоритма. А популяция из десятка тысяч виртуальных особей несравнима со всей поверхностью земного шара. А потребляемая энергия несравнима с той, которую потребляют все растения и животные на Земле. Важно то, что принцип работает. Случайные мутации + отбор = усложнение.Вы придрались к словам - программа возникает сама в результате эволюции. Почитайте хоть что-нибудь по теме и Вас перестану называть невеждой.
Azureim 8 months ago
Еще раз призываю Вас не быть невеждой. Очевидно, что Вы не знаете ни биологии, ни программирования. Я знаю биологию и лично занимался эволюционирующими программами. Там очень простой принцип - создается множество случайных программ. Оценивается эффективность каждой программы. Место самых "плохих" программ занимают потомки более "хороших", которые мутируют случайным образом. Так делается много поколений. На выходе - сложная эффективная программа. Годится для многих задач, но нужен мощный комп.
Azureim 8 months ago
@UaKeo Всем известно это кому? Невеждам без биологичекого образования, вроде Вас? Я специалист в области сравнительной геномики. У человека в геноме известны десятки миллионов полиморфных позиций. Среди них есть как новые вредные варианты, так и новые полезные и нейтральные. То, что Вы пишите - это просто величайшее невежество. Если Вы мне не верите - займитесь собственными исследованиями. Геном человека открыто опубликован, набор известных полиморфизмов можно скачать из базы данных dbSNP.
Azureim 8 months ago
@Azureim
1) Специалсит, это как уважение, приходит с признанием окружающими, а не самим собой. И что важно: не просто на словах, а на делах.
2) У тебя только биологическое образование? Т.е. бумажка об образовании, и ты теперь считаешь себя выше других в какой-то области. Но человек разумный никогда не будет развиваться односторонне. Более того, для того, чтобы более точно и корректно пытаться воспринимать и понимать мироздание, надо обладать знаниями всех наук, которые доступны человеку.
9npoTuB 8 months ago
@9npoTuB Приходит с признанием окружающих. Те кто выдали мне государственный диплом признали, что я обладаю необходимыми знаниями. Обсуждаемый вопрос относится к узкоспециализированной области (в которой я специалист). Чтобы правильно сложить 2+2, не нужно знать молекулярную генетику и обладать всеми знаниями мира. Но, необходимо знать арифметику. Возражения моих оппонентов, это как возражения людей, не знающих арифметики, что 2+2 не 4. Не знаю насчет всего остального, но биологию они не знают.
Azureim 8 months ago
@Azureim Узко мыслишь. Окружающие - это не те кто выдают диплом, а кто оценивает твои реальные действия в жизни, а не на бумаге.
9npoTuB 8 months ago
@9npoTuB Однако, я не строю свой аргумент на утверждении "я умный ты дурак". Я указываю на возможность экспериментально доказать мою неправоту, использя те знания, которые доступны человеку. В том вопросе, о котором шла речь (про полиморфизмы) все данные выложены в общий доступ. Для анализа нужно прочитать пару учебников и иметь компьютер. Но кому-то приятней гадать, чем разбираться в науке и овладевать знаниями, которые доступны другим людям.
Azureim 8 months ago
@Azureim А ты разве не гаданием занят? Если не понимаешь, то данная теория как раз гадание типа "А как же это было?" и никак не связано с реальной действительностью, бытием.
9npoTuB 8 months ago
и откуда взялись хищники? как и это организм?
chuvak000 9 months ago
@chuvak000 Хищник здесь - это абстракция, как и весь пример. Вместо хищников можно подставить и какое-нибудь природное явление, от которого одни организмы больше защищены, чем другие. Если есть немного разные особи, одни всегда будут более приспособлены, чем другие и будет отбор.
Azureim 9 months ago
@Azureim Абстракция - "отвлечённый образ или отвлечённая идея, умственное построение, не имеющее ПРЯМЫХ АНАЛОГОВ в РЕАЛЬНОМ мире"
9npoTuB 8 months ago
@9npoTuB Абстра́кция (от лат. abstractio — «отвлечение») — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения. В данной симуляции не существенно какими свойствами обладает "Хищник". Это может быть нехватка еды или пространства, другой организм, стихийное бедствие, вирус, святая инквизиция. Это не существенно.
Azureim 8 months ago
@Azureim Несущественных сторон, свойств, связей не бывает, потому как, если ты уж настолько начитан и обладаешь некоторыми знаниями, то возможно должен знать и понимать, что всё связано воедино, даже, если опираться на процессы метаболизма и круговорот веществ в природе, а если идти дальше, то согласно квантовой механики эти связи проясняются ещё более подробно. Причём теория эволюции применима (возможно пока) только к нашей планете, а законы физики и химии действуют повсеместно.
9npoTuB 8 months ago
@9npoTuB Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Когда я говорю, что это несущественно, я имею ввиду, что в данной модели не важно какими свойствами обладает хищник, лишь бы у него было хоть какое-то предпочтение (по вкусу или по возможностями) кого уничтожать.
Azureim 8 months ago
@9npoTuB В данной симуляции Хищник - это теоретическое обобщение любых факторов, которые неодинаково плохо влияют на разных представителей одной популяции, в зависимости от их наследственной информации. Поэтому, я говорю, что это абстракция.
Azureim 8 months ago
Скажите лучше, как возникла первая клетка?
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Я согласен с тобой. Неоднократно на этом портале утверждали о том, что клетки копируются друг у друга. Вот только ни что не объяснил мне, где исходник! Любая программа имеет начало - программиста,т.к.она не могла написаться сама по себе, так же и с клетками, они как программы, не имеющие ни чего общего с хаосом(хотя тот имеет место быть), они словно программы. Впрочем не условно программы, в любой клетке днк заложен код, информация об объекте цвет волос, рост и 3 млн различных качеств
Thenebosvod 10 months ago
@Thenebosvod Далеко не всякая компьютерная программа имеет программиста. Прочитайте про методы генетического программирования. Там программист лишь создает условия для возникновения программ (по сути задает законы "физики"), а программы возникают сами в результате мутаций и отбора. Полученая программа будет работать (например, играть в шахматы) при этом ни один человек в мире может не знать, как она работает, при этом разных таких программ может быть миллион.
Azureim 10 months ago
@Azureim Согласен.Ученые сначала какую то тварь создадут, а потом с ней справиться не могут. Но они есть создатели, разум! Впрочем ты теперь оказывается не только быдло (животное) но и мутант. Видимо на тебя так мультик про черепашек ниндзя в детстве повлиял)))))
Thenebosvod 10 months ago
This has been flagged as spam show
Посмотрите верхнее видео. Только обсуждение видео по существу /vertyanov.ru/av/
Berenzas 10 months ago
К сожалению это не является доказательством эволюции. Это доказательство адаптации, и ничего более. Мутации никогда не приводят к появлению нового вида.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Почитайте статью "доказательства эволюции" в википедии - там есть полно примеров видообразования в результате мутаций.
Azureim 10 months ago
@Azureim Читал, я защитил научную работу по этой теме и весьма осведомлен.
Во-первых та киш. пал. осталась той-же. Просто она перешла на другой "рацион" на цитрат натрия. Она не стала улиткой или хотя бы например амебой.
Во-вторых нет ни одной переходной формы. Приведите мне хотя бы одну переходную форму.
В-третьих мутации приводят в итоге только к смерти того мутировавшего поколения.
В-четвертых 2-ой закон термодинамики говорит о том, что жизнь не могла возникнуть сама по себе. Где ваши факты?
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Соменваюсь, что Вы бы и диплом в приличном ВУЗе защитил по естественно-научной специальности. 2 закон термодинамики НИЧЕГО не говорит о самозарождении жизни. Вероятно Вы говорите о формулировке "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться", однако Земля не является изолированной системой и к ней 2-ой закон не применим - мы получаем энергию из вне.
Azureim 10 months ago
@Azureim Зря сомневаетесь.
Тем более рас Земля получает энергию от Солнца, то смотрим учебник физики:
dS=dQ/T
dS-энтропия(степень хаотичности)
dQ-поступившая например от Солнца
T-температура по Кельвину
Отсюда следует чем больше энергии поступит от Солнца и т.д., тем менее реально возникновение жизни и её последующая эволюция.
2-ой Закон термодинамики применим абсолютно к любым системам, он был выведен эмпирически как в адиабатных так и в изо-системах.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas facepalm. Цитирую: It follows from the second law of thermodynamics that the entropy of a system that is not isolated may decrease. An air conditioner, for example, may cool the air in a room, thus reducing the entropy of the air of that system. The heat expelled from the room (the system), involved in the operation of the air conditioner, will always make a bigger contribution to the entropy of the environment than will the decrease of the entropy of the air of that system.
Azureim 10 months ago
@Azureim Вот именно, в кондиционере совершается работа над жидкостью, нет притока энергии(и энтропии). В кондиционере идет отток энергии, на Земле такого мощного оттока нету.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Как это нет притока энергии? Если Вы выключите кондиционер из розетки, он типо продолжит работать? Кондиционер работает пока он питается от сети. Энтропия на Земле может уменьшаться пока есть приток тепловой энергии Солнца, которая может быть усвоена, например, растениями, в процессе фотосинтеза.
Azureim 10 months ago
@Berenzas Как это НЕТ??? Outgoing Longwave Radiation (OLR) is the energy leaving the earth as infrared radiation at low energy. Earth's radiation balance is very closely achieved since the OLR very nearly equals the Shortwave Absorbed Radiation received at high energy from the sun. Thus, the first law of thermodynamics (energy conservation) is satisfied and the Earth's average temperature is very nearly stable.
Azureim 10 months ago
@Azureim Этим вы второй закон термодинамики не отменяете.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Еще раз. Для особо одаренных. Второй закон термодинамики говорит, что энтропия ИЗОЛИРОВАННОЙ системы не убывает. Если же система открытая, с оттоком и притоком, то в ней энтропия может убывать. А может не убывать. Это от системы зависит. Но факт в том, что убывание энтропии в открытой системе не противоречит второму началу. А Земля - именно такая система. И подсистемы на Земле (атмосфера, океаны, леса, болота) - тоже открытые системы. И ничто не мешает эволюции.
Azureim 10 months ago
@Azureim Я про то что 2 начало гласит, что невозможно самоупорядочивание, значит невозможно появление жизни.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas 2 начало так не гласит. Второе начало гласит "Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему", а так же "Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара", а так же "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться" - это все эквивалентые формулировки. Ни слова про самоупорядочивание там нет. Вы бредите.
Azureim 10 months ago
@Azureim 9-11 класс физики, идете снова в школу. Здесь кто-нибудь физику знает? Изучайте следствие закона.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Здесь по-видимому, Вы хуже всех знаете физику. Нет такого следствия из второго начала термодинамики. Крмое того, сколько раз мне нужно повторять Вам, что второе начало термодинамики относится только к ИЗОЛИРОВАННЫМ системам? Земля - это изолирванная система? Поверхность Земли или толща земных океанов - это изолированные системы? Нет. Так причем тут второе начало? Выбейте эти креационистские глупости из головы. Ни в одном физическом научном журнале нет таких глупостей.
Azureim 10 months ago
@Azureim А о чем говорит 2-й Закон термодинамики? окружающая нас материя обладает фундаментальным свойством саморазрушения и дезорганизации.
В качестве примера представим себе груду кирпичей. Допустим, пройдет тысяча лет. Станет ли эта груда кирпичей домом? Теория эволюции подразумевает, что уж если не за тысячу лет, то за миллион, или, уж, по крайней мере, за миллиард лет груда кирпичей сама собой превратится в дом.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Еще раз повторяю. 2 закон термодинамки работает только в ИЗОЛИРОВАННЫХ термодинамических системах! Хватит пороть чушь. Земля - не изолированная система. Во-вторых,Теория эволюции НЕ утверждает, что груда кирпичей станет домом. Где Вы такой бред вычитали? Эволюции требует, чтобы была а.) наследственная информация б.) мутации наследственной информации в.) размножение г.) конкуренция за эту возможность. У груды кирпичей нет ничего из этого.
Azureim 10 months ago
@Azureim Так как все-таки образовалась первая клетка, вы так боитесь на этот вопрос ответить. Ведь это та самая груда кирпичей, у которой ни чего не было, и бах все появилось: и размножение и т.д. и т.п.
Где? Вы(эволюционисты) говорите, что груда аминокислот соединятся в клетку - чушь.
1)В биологически-активных белках аминокислоты только левого вращения.
2)соед. альфа-пептидн. связями.
3) Соед. последовательно
Это невозможно+ у/ф -разрушает промежут. стадии синтеза.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas В природе существуют абиогенные самоупорядочивающиеся системы, такие как ячейки Бенара. Ячейки Бенара — возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу. Т.е. самоупорядочивание - это не только свойство живой материи. А вообще, почитайте статью в википедии про абиогенез. Там есть несколько разумных теорий.
Azureim 10 months ago
@Azureim Ячейки Бенара - неравновесная термодинамика. Буквально месяц назад на конференции выступал с темой: неравновесные процессы в химии.
Бульон, ни в мировом океане, ни в вашей тарелке, не является неравновесной системой.
Для ячеек Бенара, они существуют только тогда когда все условия выполняются. Доли секунды достаточно для их разрушения. И это физ. самоорганизация. Будь вы знакомы с самоорганизацией в химии, вы бы не утверждали о появлении первой клетки.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Неравновесная термодинамика — раздел термодинамики, изучающий системы вне состояния термодинамического равновесия и необратимые процессы. Термодинамическое равновесие — состояние системы, при котором остаются неизменными по времени макроскопические величины этой системы. Бульон в морей тарелке - неравновесная система. У него меняется температура, в нем происходят химические реакции, происходит испарение жидкости. Вы просто неграмотны.
Azureim 10 months ago
@Azureim Да, просто я к тому, что там есть среда для неравновесных процессов, но нет для химических.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Не понимаю о чем Вы. Бульон - неравновесная термодинамическая система. Вот весь смысл сказанного.
Azureim 10 months ago
@Berenzas Так же как и в случае с ячейками Бенара, жизнь зарождалась в условиях наличия градиента температуры (в зависимости от глубины, например), а так же в условиях значительных колебаний температуры во времени (день - ночь, зима - лето), а так же в условиях отсуствия химического равновесия (вулканическая активность, например), а с появлением первой жизни, сама жизнь стала источников неравновесных процессов.
Azureim 10 months ago
@Azureim Ничего, кроме того, что в "бульоне" существовала конвекция, это не значит.
Чтобы жизнь стала источником неравновесного, нужно появление первой жизни, при появлении которой еще не было жизни. Вообщем вы говорите правильно, правда про биогенез.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Но при появлении первой жизни уже были источники неравновесия. Примерно такие же, которые вызывают возникновение ячеек Бенара и других форм самоорганизации. Поэтому нет ничего противоречащего физике в абиогенезе. Самоорганизация в неравновесных системах возможна. Неравновесные системы были на Земле всегда.
Azureim 10 months ago
@Azureim Не было из всегда. Посмотрите реакцию Белоусова-Жаботинского, там неравновесная система за счет высокого легирования(много катализатора) и сопутствующих реактивов. Самоорганизация этой системы длится доли секунд. Потом снова хаос на 15 секунд. И по кругу. В бульоне не было легирующих веществ для создания белка(т.к. лигаза - тоже белок, парадокс). Как вы объясните синтез био-активного белка в среде не содержащей ни чего живого, аминокислот, с содерж. у/ф. КАК??????
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Я вас уже отослал к статье в википедии про абиогенез. Почитайте. Вы опять демонстрируте феерическое невежство. 1. Именно в наличии колебательного процесса заключается упорядоченность реакции Белоусова-Жаботинского. 2. Катализаторами в этой реакции могут служат распространенные вещества, например, такие как Mn2+ или комплексы Fe2+. 3. Лигаза - это фермент сшивающий ДНК и не нужен для создания белков. 4. Первая жизнь по современным представлениям была построена на основе РНК, без белков.
Azureim 10 months ago
@Azureim 1)И что? Это и так понятно. Я тебе это и написал.
2)А также нужна малоновая кислота(на каждом шагу встретить можно, да?), катализаторы там в основном Cr+3 и ферроин, Fe и Mn почти не катализируют реакцию(сам проверял), бромат анион(тоже нужен, без него ни как)
3)Как не нужен? Без него биосинтез невозможен. Просто синтез хоть как невозможен.
4)Спасибо. создание и сохранение РНК тем более невозможно.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Боже, но я таких безграмотных людей давно не видел. Куда Вы лезете со своими нулевыми знаниями? Молекулы РНК образуются абиогенно. Например, аденин из амония и HCN. Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Oct 30;104(44):17272-7 И в космосе их полно.The abiogenic synthesis of nucleotides has been observed. The summary yields were: for adenosine—5.8%, for deoxyadenosine—2.3%, for cytidine—4.7% and for thymidine —2.0%.Advances in Space Research
Volume 23, Issue 2, 1999, Pages 387-391
Azureim 10 months ago
@Azureim Лигаза не только фермент сшивающий ДНК, но и любой фермент, катализирующий соединение двух молекул с образованием новой химической связи (лигирование).
Без лигазы появление биологически активного белка невозможно!
Биологически активный белок имеет только альфа-пептидные связи, только аминокислоты левого вращения, только последовательное соединение(возможно только при биосинтезе).
+ скорость гидролиза белка больше скорости его синтеза(кроме лигированных)
Berenzas 10 months ago
@Berenzas 1. У первых живых организмов не было белков. Вы бы это знали, если бы читали то, что Вам дают. 2. Откуда у белков только левое вращение - я Вас дал ссылку. 3. В молекулярной биологии лигазы (подкласс 6.5) разделяют на две большие группы — РНК-лигазы и ДНК-лигазы. Нет лигаз белков. Но белки делаются с помощью рибосом. В которых активный центр - это фермент на основании РНК, а не белка. Ничегошеньки Вы не знаете о молекулярной биологии.
Azureim 10 months ago
@Azureim Какие источники? Конкретно, сам перечисли. Физика противоречит абиогенезу! Ты не отвечаешь на мой вопрос, как возникла первая клетка и первый белок, только биологически-активный белок.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas By this selection, the replicase molecules retain a narrowed range of nucleotide sequences, or a state of lower entropy, against the natural tendency of sequence divergence, but this entropy reduction is sufficiently compensated by the entropy production in the environmental event of energy conversion from photons to heat. ... without any contradiction to the second law of thermodynamics. Вот что пишут ученые. J Theor Biol. 1998 Sep 21;194(2):205-21. А Вы - невежда.
Azureim 10 months ago
@Azureim Правильно пишут ученые, Все правильно. По фотонам все правильно.
Но у/ф и и/к излучения основные источники солнечной энергии. Так что эта работа описывает термодинамику в узком смысле.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Вот они и пишут, что абиогенез не противоерчит второму началу. У/Ф и И/К излучение это тоже фотоны. Школьную физику повторяйте. Солнце излучает в очень широком спектре . Лишь около 9 % энергии в солнечном спектре приходится на ультрафиолетовое излучение с длинами волн от 100 до 400 нм. Остальная энергия разделена приблизительно поровну между видимой (400–760 нм) и инфракрасной (760–5000 нм) областями спектра. Так что астрофизику Вы тоже не знаете.
Azureim 10 months ago
@Berenzas Вот еще статьи по теме. Предыдущая была о том, что абиогенез не нарушает 2-е начало . Biophys Chem. 1987 May 9;26(2-3):303-11 - о возможности самых простых эволюционирующих систем, состоящих из кополимеров, обладающих автокаталитическими функциями, разнообразием. Proc Natl Acad Sci U S A. 1996 October 15; 93(21): 11435–11442 - о том как могла возникнуть хиральная асимметрия. Прошу теперь, ссылку на НАУЧНЫЙ источник, где прямо сказано, что абиогенез противоречит 2-ом началу.
Azureim 10 months ago
@Azureim Люди спекулятивно рассуждающие об абиогенезе просто в силу своего профанства не видят той огромной пропасти, которая разделяет живое и косное.
Там разница больше, чем между "камнем" - кремнем компьютерного процессора и камнем-кремнем того же химсостава в геологической природе...
Океанские волны лижут кремневый песок миллиарды лет, но ни одного не то что процессора, вентиля не сделали...
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Вот опять, Вы демонстрируете непонимание эволюции, сравнивая ее с образование процессора из песка. Нет такого в эволюции. Вы не читали учебник. Вы невежда. Наверно у лауреатов Нобелевской Премии, вроде Джека Шостока поменьше профанства в области биологии в целом и абиогенеза в частности, чем у Вас. Я все еще жду от Вас научных публикаций, где утверждается, что абиогенез противоречит 2-ому началу.
Azureim 10 months ago
@Azureim Энтропия и есть степень дезорганизации.
Как я могу выбить из своей головы курс физики?
Berenzas 10 months ago
@Berenzas "Как я могу выбить из своей головы курс физики?"
Какой физики Вы ее не знаете!
Slim8ru 10 months ago
@Berenzas Да энтропия - это мера дезорганизации. И что? Энтропия вселенной не может убывать - это верно. Но это не значит, что где-то в каком-то месте, в локальной открытой системе она не может убывать. Энтропия в одном месте может убывать за счет ее большего возрастания в другом месте. По этому принципу работает фотосинтезирующее растение или кондиционер или компьютер. Без этого все это было бы невозможно. Нет никакого нарушения второго начала при эволюции. Вот это выбейте из своей головы.
Azureim 10 months ago
@Azureim Берем какой-нибудь учебник по термодинамике, например, братьев А.К. и И.К. Кикоиных "Молекулярная физика" (М. 1976г., издание второе) и на
стр. 282 находим формулу S2 - S1 > (интеграл от 1 до 2) dQ/T
где S2 и S1- это энтропия (величина, характеризующая степень хаотичности системы), соответственно, конечного и начального состояния, dQ - приток тепла в систему, T - температура системы.
система открыта и получает тепло, то тогда тем более S2 > S1, тогда энтропия возрастает еще быстрее!
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Я Вам уже привел примеры систем, энтропия которых убывает под притоком энергии из вне. Например, это фотосинтезирующие растения. Уже этого достатчно, чтобы показать, что Ваше понимание 2-ого закона термодинамики - глупость. Локальное уменьшение энтропии возможно в том случае, если где-то еще происходит еще больший рост энтропии. По этому принципу действует кондиционер. По этому принципу возникала жизнь.
Azureim 10 months ago
@Azureim Нет, не привел. Растения-их энтропия увеличивается.
Простите, но мне надоело повторять одно и тоже, коли у вас нет мозгов вы ни чего не поймете.
Я вам дал и уравнение и сноску на учебник, что вам еще надо.
Berenzas 10 months ago
@Berenzas Нет, конечно! Энтропия растений убывает в результате фотосинтеза - я Вам приводил ссылку на научный журнал. ENTROPY BALANCE IN PHOTOSYNTHESIS (Proc Natl Acad Sci U S A. 1968 March; 59(3): 734–737.). Учите мат. часть. От Солнца к нам идет приток отрицательной энтропии. Об этом писал еще сам Шредингер в своей книге What is life? В которой он подробно объясняет почему уменьшение энтропии в живых системах не нарушает второго начала. Но Вы ведь лучше него разбираетесь да?
Azureim 10 months ago