עובדות האבולוציה 6/6: דנ"א - פסאודו-גנים, רטרו-וירוסים

[COOH28]

רצף לא מתפקד חשוף לחלוטין למוטציו עיוורות. הרי אין שום יתרון לכך שהוא נותר כפי שהוא, מבחינה הישרדותית זה לא מקדם ולא מעכב את האורגניזם. לכן, אם רצף באורך מיליון בסיסים נותר שמור לאורך 50 מיליון שנה לדוגמא, זאת סטירת לחי מצלצלת לאבולוציה. ההשערה שלי היא שחלק גדול מהרצפים חיוניים לקיפול אידיאלי של הגנום. אלו דברים שנחקרים באינטנסיביות, ההצגה שלהם בסרטים מהסוג הנ"ל היא שטחית ואינפנטילית, חבל שגם גדולים וטובים נופלים בכך לעיתים.

[COOH28]

באופן כללי הגנום של כל יצור שהוא הרבה יותר מורכב ממה שנראה ויודעים עליו פחות ממה שחושבים. יש כל כך הרבה תופעות שהתגלו רק לאחרונה בגנום (מתילציה, עריכה חלופית) וכל כך הרבה שעדיין לא התגלו או לא ברורות שלטעון שמדובר ברצפים לא מתפקדים, במיוחד כשהמתמטיקה וההגיון שוללים את הרעיון על הסף (למעשה, אם מניחים שהכוח המניע של האבולוציה הוא מוטציות עיוורות ורצף באורך מיליון בסיסים שאין לו פונקציה תפקודית נותר כפי שהוא 10 מיליון או 100 מיליון שנים אז זאת הוכחה לכך שהאבולוציה לא עובדת..כי הוא היה חשוף בהרבה

[COOH28]

עכשיו, הרצף הזה נחשב עד למחקר ב2003 כרצף לא מתפקד, כלומר, שארית אבולוציונית. ואז, קבוצת חוקרים ובהם ישראלי חישבו את הסיכויים לכך שרצף לא מתפקד ישמר כפי שהוא בחולדה עד לימינו אנו (כמה עשרות מיליוני שנים לפי לוח הזמנים האבולוציוני) והגיע לסבירות שזהה בערך ל1 חלקי מספר דו ספרתי בחזקת 200 או משהו כזה. כלומר, הרבה יותר סביר לזכות לוטו כל שבוע ברציפות במשך שנה. מאז נמצאו עוד ועוד רצפים כאלו, חלקם במינים לא קשורים. בחלק קטן מהמקרים מצאו את הסיבה, לרוב לא. העניין הוא שלא מדובר בהוכחה לאבולוציה או שארית.

[COOH28]

ועכשיו שאלה. מדובר בפסאודו גנים מספיק עתיקים לכאורה כך שהם נמצאים גם במינים שלפי השערת האבולוציה נפרדו מהאב המשותף להם ולאדם לפני 7.5 מיליון שנים ומעלה. למה לעזאזל שבמשך הזמן הזה רצפים לא מתפקדים, כלומר, שלא נתונים ללחץ סלקטיבי ואין חשיבות למה שיקרה להם, לא יחליפו מיקום, לא יספגו מוטציות נוספות.לא הגיוני שרצף שהוא שארית אבולוציונית כביכול ישאר כל כך שמור כאשר למערכת אין אילוץ לשמור אותו. אכן, מאמר שפורסם בנייצ'ר כבר ב2003 הראה שקיים רצף באורך 100 אלף בסיסים הזהה לחלוטין באדם ובחולדה -

[yhmc1]

הקישור הביא אותי לתמונות של שעונים...(דווקא חדשים)

אין לי מושג מי את\ה (והשאר בלשון זכר) אבל :

עם שלם בתיעוד ספרותי מוכח מעביר 2000 שנה

מאב לבן סביב השולחן את אותו סיפור בפריסה

של כל הגלויות בעולם בצירוף אותן מגילות ללא שינוי של אות

או פסיק ומעולם לא ערער עליהן איש שדווקא הסב שלו

קיבל מאבותיו אחרת ככה מאות אלפים בכל קצות העולם

אלפי שנים .

לגבי מהי האבולוציה נקודתית אולי לפמש"כ אין בנינו מחלוקת

מפני שמי שכיוון את הכל וגרם להשתלשלות לא מוסבר בה.

[yhmc1]

עברתי על הסרטונים שלך ושל אחרים

בתור סקרן, אני אדם דתי והייתי סקרן במה הם מאמינים

מפני שלאחרונה נחשפתי למאמיני תורת דרווין

וזו באמת יותר אמונה ממדע, ושוב אני לא מדען.

אני לא ארגון דתי וכבר 300 שנה לפני דרווין (מה שאני מכיר)

כתבו יהודים שחומריות העולם נוצרה מיסודות העולם

וכל מה שנוצר כאן נוצר בהתפתחות אבל ע"י השגחה עליונה

1)מדוע לא אמורים להיות יצורי ביניים?

2)שלח לינק של מאובני ביניים.

3)"בשום אופן" ? כל בום מוביל להווצרות אנשים, איפה עוד כדורי ארץ?

[vessel0of0light]

@yhmc1

לא אמורים להופיע כיום בעלי חיים שמייצגים שלבי התפתחות מוקדמים של מינים מודרניים כי בעלי חיים יכולים להעמיד צאצאים ביניהם רק עם יש ביניהם מידה מסוימת של קירבה גנטית. וצאצא שלהם יהיה קרוב גנטית להורים שלו. כך שנוצרת קבוצה של פרטים שיכולים להוליד צאצאים זה עם זה, שנקראת 'מין'. המאגר הגנטי של המין צובר שינויים הדרגתיים עם הזמן, וזו האבולוציה. אבל הפרטים בעלי אפיוני המעבר מתו כבר ואנחנו מוצאים רק את השרידים שלהם כמאובנים.

הנה קישור להרצאה שמציגה מאובני ביניים:

watch?v=efpjE_wg_1M#t=45m36s

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

בעניין נקודה מס' 3. קודם כל, האבולוציה עוסקת רק בהסברת מגוון המינים אחרי שנוצרו חיים תאיים ולא בתחילת החיים עצמם. דבר שני, כשאנחנו באים לבחון אם התרחשות אירוע מסוים סבירה או לא, למשל נפילת קוביה על '6' מאה פעמים ברציפות, אנחנו תמיד עושים זאת על רקע ידע קודם של מה מתרחש בעולם ומה לא. כשאנחנו באים לבחון מה הסבירות שנמצא את היקום באופן שאנחנו מוצאים אותו, כלומר עם תהליכים טבעיים שיוצרים בני אדם ובע"ח, אין לנו ידע כזה. (...)

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

בעניין נקודה מס' 3. קודם כל, האבולוציה עוסקת רק בהסברת מגוון המינים אחרי שנוצרו חיים תאיים ולא בתחילת החיים עצמם. דבר שני, כשאנחנו באים לבחון אם התרחשות אירוע מסוים סבירה או לא, למשל נפילת קוביה על '6' מאה פעמים ברציפות, אנחנו תמיד עושים זאת על רקע ידע קודם של מה מתרחש בעולם ומה לא. כשאנחנו באים לבחון מה הסבירות שנמצא את היקום באופן שאנחנו מוצאים אותו, כלומר עם תהליכים טבעיים שיוצרים בני אדם ובע"ח, אז מעצם זה שהיקום הוא הכל, לא יכול להיות ידע כזה. (...)

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

לכן כל הטענות מהנוסח של "הסיכוי להיווצרות תא חי הוא 10 בחזקת מינוס 300" או "הסיכוי להיווצרות אדם עם עין ואוזן וכו' הן אפסיות" , כל הטענות האלו משתמשות באינטואיציה יומיומית שלנו שנכונה בסיטואציות מסוימות (כמו נפילת הקובייה), אבל מוטעית מהיסוד כשאנחנו מיישמים אותה על כל הטבע.

בלי קשר, יכול מאוד להיות שיש חיים על פלנטות אחרות, רק אין לנו כרגע דרך לבדוק את זה.

[artyduck]

@vessel0of0light

לפי מה שאתה טוען, היכן כל מליוני הזנים שאתה מגדיר כשלב הביניים

כמו כן, האבולוציה המודרנית כבר מזמן זנחה את רעיון ההשתנות ההדרגתית, ודוגלת כיום בתיאוריית המוטציות האקראיות, שהינה תיאוריה מופקעת עוד יותר.

אתם מדברים על נושא שכבר לא רלוונטי שנים

לגבי עצם הענין, הדת אינה סותרת את האבולוציה או הפוך, רק נותנת לה הסבר

לגבי השלכת רעיון ההסתברות על נושא שאין עליו ידע מוקדם: אנחנו עושים זאת כל הזמן והסתברות היא חלק מענף המתמטיקה בדיוק כמו אלגברה

וכל שאר ענפי המדע

[vessel0of0light]

@artyduck

בקשר למאובנים. היתאבנות היא תופעה נדירה ולכן לא אמורים להימצא השרידים של כל דור בשושלת של מין מודרני מסוים. נמצאים מאובנים שמצביעים על מגמת השתנות והתפתחות. הרעיון של 'שיווי משקל מקוטע' לא טוען שמוטציות פתאומיות אחראיות לשינוי אלא שהדינמיקה של השינוי ההדרגתי מתבטאת בשינויים מהירים בתקופות מסוימות.

[artyduck]

@vessel0of0light

לא משנה מה התיאוריה מספרת כסיפור ההתפתחות, משנה הרעיון שעומד מאחוריו, וזה בדיוק מוטציות פתאומיות, שמגורות על ידי הסביבה להתאמה מושלמת יותר. לפחות זה מה שלימדו אותי, והסיבה לכך שפיתחו את רעיון המוטציה היא בגלל שרעיון ההתפתחות ההדרגתי מספר תיאוריה שמנבאת מספר גדול פי מאה של מאובנים בשלבי הביניים כתוצאה מפריסה רחבה יותר של השתלשלות ההתפתחות

והרעיון של התפתחות מוטציונית כל כך זעום הסתברותית שהרבה מתמטיקאים לא מאמינים בו

ממש לא הבנתי את הרעיון שלך שהסתברות איננה כללית

[vessel0of0light]

@artyduck

אתה מקשר בין שני נושאים שלא קשורים אחד לשני. שאלה אחת היא האם שינויים אבולוציוניים מתאפיינים בהשתנות הדרגתית חלקה או שעשויים להופיע בתהליך ההדרגתי תקופות של השתנות מואצת. השאלה האחרת היא עד כמה דומיננטית השונות הגנטית שנוצרת ע"י מוטציות, לעומת גורמים אחרים שמניעים את האבולוציה. אף אחד לא מדבר בהקשר הזה על מוטציות פתאומיות בתור הגורם לתהליכים אבולוציוניים.

[vessel0of0light]

@artyduck

"אנחנו עושים זאת כל הזמן והסתברות היא חלק מענף המתמטיקה בדיוק כמו אלגברה"

בוודאי שאנחנו עושים כל הזמן חישובים סטטיסטיים, אבל חישוב סטטיסטי להתרחשות אירוע מסוים יכול להתבצע רק על רקע ידע בנוגע לתרחישים אפשריים אחרים: קוביות ומטבעות יכולים ליפול בצורות מסוימות אבל גם אחרות. על רקע זה אנחנו קובעים את הסיכוי לתוצאה מסוימת. לעומת זאת, הסיכוי שנמצא את היקום שלנו כמו שהוא עם התהליכים הפיזיקליים והביולוגיים שאנחנו מוצאים בו , הוא 1:1. כי אין לנו יקומים אחרים כדי להנגיד אותו אליהם.

[artyduck]

@vessel0of0light

מציאת היקום כמו שהוא הוא מונח כוללני מידי

שינויים פיסיקליים ברמה המולקולרית הוא מונח קצת יותר מדוייק

ולגביו יש לנו הרבה דוגמאות

אתה באמת מבין מה שאתה אומר או רק מצטט מישהו כי אתה לא הגיוני בעיני

בלי כוונה לפגוע כמובן

[vessel0of0light]

@artyduck

"מציאת היקום כמו שהוא הוא מונח כוללני מידי...אתה באמת מבין מה שאתה אומר או רק מצטט מישהו כי אתה לא הגיוני בעיני"

בוא אני אשאל אותך, מה הסיכוי שכדור שאני שומט מהיד יפול בדיוק כלפי מרכז כדור הארץ?י

אני אומר שהסיכוי הוא 1:1 פשוט מכיוון שככה מתנהגים גופים, כפי שמנוסח במסגרת תיאורית הגרוויטציה. אותו הדבר נכון לגבי *עצם* התרחשות התהליכים הביולוגיים. ההבדל היחיד הוא שהתיאור של התהליכים הללו הרבה יותר מורכב מהתהליך שהביא לנפילת הכדור.

[artyduck]

@vessel0of0light

אתה אומר בחכמה שאפשר להגדיר את ההתפתחות האבולוציונית כדבר שקורה כמו שאר הכוחות שהוגדרו כאקסיומות בעולם, אך באבולוציה ספציפית בתהליכים עצמם יש לנו מושג הסתברותי לגבי כל אחד מהכוחות המרכיבים אותה מכיוון שאותם כוחות עדיין בפעולה בעולם. ולמרות זאת לפי ידיעתנו, ויש לנו ידיעה כזו, בהתנהגות כוחות אלו בתנאים הנידונים

ההסתברות רחוקה.

הכוחות אולי אקסיומטיים, אך התהליך לא מסתבר. אין עוד עולם להשוות אליו, אבל יש עוד תהליכים דומים להשוות אליהם.

[vessel0of0light]

@artyduck

האבולוציה ממוצא משותף היא תופעה שנגזרת מהתהליכים הביוכימיים שמרכיבים את האורגניזמים החיים והסביבה שלהם, והתהליכים האלו נגזרים מהכוחות הפיזיקליים. אין כאן שום אקסיומה אלא פשוט המודל הפיזיקלי שחוזה תצפיות בצורה הטובה סיותר, מכונה על ידינו 'אמיתי'. מה שאתה קורא לו "תהליכים דומים" הם כבר תהליכים אחרים. ואין משמעות להשוואה אליהם. גם אין שום בעיה סטטיסטית שנוגעת לביסוס תורת האבולוציה.

[artyduck]

@vessel0of0light

קצת באויר מידי אחי

התהליכים הביוכימיים שמרכיבים את האורגניזמים המעידים על התפתחות מעולם לא העידו על מוטציה דרסטית משום סוג שהוא. ולטעון שתהליכים דומים הם כבר תהליכים אחרים הוא איולת. אם היום כדור נופל לריצפה, אז אותו תהליך מחר יוגדר כאותו תהליך בדיוק אף על פי שהם נפרדים

אם היום התפתחות של תא על ידי צירוף מוטציות אקראיות הוא תהליך הסותר את חוק האקראיות אז גם לפני 200 מליון שנה זה היה כך

אין הרבה הגיון במה שאתה אומר וזה גובל במתמטיקה תיאורטית ידועה. לא המצאתי את המושגים האלו

[vessel0of0light]

@artyduck

מה הסיכוי שקיים כוח גרוויטציה?

התשובה היא שאנחנו הכנסנו לשימוש את המושג 'כוח גרוויטציה' במסגרת תיאוריה פיזיקלית, כדי לבצע תחזיות של תצפיות מסביבנו ולכן כוח הגרוויטציה קיים בהכרח. אותו הדבר נכון גם לגבי שאר הכוחות כמו הכוח האלקטרו-מגנטי שאחראי על האינטראקציות הכימיות בין האטומים. התהליכים הביולוגיים הם נגזרים של הכוחות הפיזיקליים. מה דומה למה, ואילו אסוציאציות תופעה מסוימת גורמת לך לא רלוונטי לענייין.

ושוב, אין שום צורך במוטציה דרסטית.

[artyduck]

@vessel0of0light

אתה שוב שוגה במונחים לדעתי. גרוויטציה אינה תיאוריה- בין אם תרצה בין אם לא היא אינה תלויה באמונתך או בתחזיותיך, היא קיימת. אולי מהי בדיוק הוא נושא לדיון, אבל לא קיומה. אבולוציה הינה תיאוריה בלתי מוכחת. יש לה כל מיני חיזוקים, והיא ההסבר היחיד המתקבל על הדעת בלי התערבות בריאתנית, אבל היא עדיין רק תיאוריה. ובתור שכזו היא מבססת את עצמה על מגוון ראיות וחוזה כל מיני תופעות ואפילו מסבירה חלק מהתופעות הקיימות אך פרטי התורה אינם עולים בקנה אחד עם חוק האקראיות נקודה. לא כח, תיאוריה

[artyduck]

@vessel0of0light

כמו כן מוטציה מכל סוג שהוא שתצליח להצמיח כנפיים לדג היא בהכרח לפחות מעט דרסטית, הלא כן? אין בנמצא ראיה לשום סוג של מוטציה כזו, אבל מוטציות קטנות בפרטים הקטנים יש תמיד ובכל זן. האבולוציה לא חידשה דבר, רק מנסה לתת הסבר שאינו מסתמך על תכנון והיא פשוט לא מצליחה. לפחות לא במתכונת הנוכחית של התיאוריה

[vessel0of0light]

@artyduck

כתבת:

"אם היום התפתחות של תא על ידי צירוף מוטציות אקראיות הוא תהליך הסותר את חוק האקראיות אז גם לפני 200 מליון שנה זה היה כך"

א. הנושא של אופן היווצרות התא הראשון, לא קשור לתורת האבולוציה אלא לתחום שנקרא 'אביוגנזה'.

ב. אי-ידיעה של משהו, למשל איך בדיוק נוצר התא הראשון, לא מעידה על כלום חוץ מהעובדה שאנחנו לא יודעים בדיוק איך הוא נוצר.

ג. אבל גם בנושא הזה יש כל מיני השערות מעניינות. הנה אחת מהן:

watch?v=5KkECm0qgS0

[artyduck]

@vessel0of0light

לא הבנת את דברי: התפתחות של תא על ידי צירוף מוטציות, לא היווצרותו.

ואני יודע איך זה נקרא תודה

ואי ידיעה או הסתברות של תאוריה כן בעייתית מבחינת התאוריה, ככה זה עובד- אתה אומר רעיון שלא מסתדר עם השכל אז הרעיון בעייתי אלא אם כן יש לך כמובן אינטרס לשמור על בורא מחוץ לסיפור כי יותר נוח לך לחיות את החיים שלך כך

ועדיין כמו היום גם אז אין עדות להתפתחות מוטציה דרסטית משמעותית אבולוציונית אחת! מאז נוסדה התורה הזו! וההסתברות היום שתיווצר כזו מוטציה מתוחכמת היא אפסית. אז כמו היום

[vessel0of0light]

@artyduck

בעניין מוטציות, גנום, ובעיות סטטיסטיות. צפה בסרטון "מקור הגנים":י

watch?v=fGqmKeNi3U0 דבר שני, האבולוציה מנסה להסביר את מגוון החיים לאחר שכבר נוצרו חיים ולכן השאלה אם יש לנו או אין לנו תשובה ברורה כיצד נוצר התא החי הראשון, לא משפיעה על המעמד שלה.

דבר שלישי, לדיבור על בורא או מתכנן אין מקום במדע כי שימוש בו הוא כמו להסביר תופעה ע"י "הוקוס פוקוס". זה לא יכול לתת לנו שום אינפורמציה ומדע חייב לתת לנו אינפורמציה.

[artyduck]

@vessel0of0light

הסרטון לא טוען שהדברים מסתברים רק שאפשר לצפות בהם גם היום

ברור שאבולוציה מכוונת הינה אפשרית על הרעיון השולל התערבות תבונית אני מוחה

ושוב: אני לא התייחסתי מעולם לנושא היווצרות התא הראשון

בענין מה שלא מדעעי: זו טענה נושנה נבובה מכיוון שהיא מעמידה בראש סדר העדיפויות הלוגי הכרח לשלול גורמים שאין בידינו לבדוק אותם

מי החליט שמדע לא יכול להגיע למסקנות שאיננו יכולים להסביר? חוק אי הודאות של הייזנברג

קובע שבהכרח ישנם דברים שאי אפשר להוכיח

כמו כן רעיון של בורא מתחייב בעוד נושאים

[vessel0of0light]

@artyduck

הרעיון שתהליך מתרחש ואנחנו אפילו צופים בו מתרחש, אבל הוא לא סביר סטטיסטית ולכן מהווה נס, הוא אבסורד גמור.

עוד פעם. טענה מדעית חייבת שתהיה לה משמעות אמפירית, כלומר שתהיה לה יכולת חיזוי של תצפיות, ויכולת הפרכה עקרונית ע"י תצפיות שיהיו מנוגדות לתחזית שלה. כך שבוודאי שדברים שכבר ברמה העקרונית לא ניתן לבדוק, מקומם מחוץ למדע.

עקרון אי-הוודאות של הייזנברג קובע שעובדות מסוימות נותנות תחזית סטטיסטית. זה הכול. למכניקת הקוונטים יש יכולת חיזוי ויכולת הפרכה ולכן היא ניתנת לבדיקה.

[artyduck]

@vessel0of0light

למה אבסורד? אם אני אומר זאת על מה שהיה לא ימנע ממני לטעון שזה עדיין קורה

אתה חוזר אתי אחורה- מי החליט שמדע במתכונת זו יותר נכון?

אני לא יודע אם למדת באופן ראוי את עקרון אי הודאות של הייזנברג, אבל הוא בפירוש מיושם במתמטיקה בצורת הוכחה לכך שלעולם לא נוכל להוכיח הכל.

כמו בהשערת רימן לדוגמה

[vessel0of0light]

@artyduck

במדע אמפירי אף טענה לא ניתנת להוכחה. אפילו לא הטענה שהארץ היא כדור. רק במתמטיקה מוכיחים טענות. טענות אמפיריות מקבלות אישוש מתצפיות. המדע תפקידו לתת לנו אינפורמציה איך העולם צפוי להתנהג ואיך לא. לכן משהו שמתיימר להיות טענה מדעית בעלת משמעות, צריך שתהיה לו בעקרון תצפיות אפשריות שיאוששו את הטענה ותצפיות שיפריכו אותה. מה שלא עונה על הקריטריונים הללו אינו מדע, אלא משהו אחר שלא נותן לנו אינפורמציה. לכן, טענה שלא ניתן לבדוק אותה,היא לא טענה מדעית כי מראש אין לה שום פוטנציאל לספק אינפורמציה.

[artyduck]

@vessel0of0light

אם מתוך מכלול התאוריות המוצעות לנושא הכוללות את כל ההיבטים בנושא לא מתקבלת תאוריה שנותנת תשובה מספקת לתהליכים והתרחשותם

אנו יכולים לומר: זה ככה ומה שאני לא מבין עדיין לא מוכיח כלום

או שאנחנו יכולים להבין שיכול להיות הסבר אותו לא ניתן לחזות או לאשש יותר ממה שכל שאר התאוריות לא מתקבלות על הדעת

גם חוסר אלטרנטיבה מדעית יכול לשמש כתחזית על דרך השלילה

[vessel0of0light]

@artyduck

דבר שני, לא ניתן באמצעות מתמטיקה להפריך תיאוריות מדעיות שמסבירות בצורה מוצלחת את התצפיות. תיאוריות מדעיות משתמשות במתמטיקה כדי לתת את התחזיות שלהן.אבל רק תחזיות שגויות יכולות להפריך תיאוריה.

דבר שלישי, כשאנחנו אומרים ביומיום שעצם מסוים מתוכנן, אנחנו בסך הכול מתכוונים שהוא נוצר בתהליך שמעורבים בו בני אדם. אבל המושג "תכנון" כשלעצמו לא מסביר שום דבר ללא הסבר מכניסטי שיפרט את תהליך ההיווצרות. לכן למושגים כמו "אלוהים","תכנון" או "תבונה" אין מקום בהסברים מדעיים.כי שימוש בהם לא מניב חיזוים.

[artyduck]

@vessel0of0light

שלילי.

בעזרת מתמטיקה אנחנו מפריכים תאוריות בפיסיקה כל יום כמו שנעשה לקבוע של איינשטיין בתורת היחסות ועוד מאות מקרים מפורסמים

תאוריה שמסבירה באופן מוצלח תצפיות אבל לא עומדת במבחן ההסתברות לא תעמוד במבחן המדע האמפירי

ודרך אגב בתאוריית האבולוציה עצמה פרטי תאוריה נדחו מטעמי חוסר הסתברות

תכנון הוא מושג בהגיון היקשי, הנובע מסתירה בין עקרון האקראיות לממצאים או תיאוריות

לא נראה לי שאפשר להוציא אותך מצורת החשיבה אליה נכנסת

המשך לחפש אמת מוכחת

[vessel0of0light]

@artyduck

כתבת:

"בעזרת מתמטיקה אנחנו מפריכים תאוריות בפיסיקה כל יום כמו שנעשה לקבוע של איינשטיין בתורת היחסות "

תורת היחסות וכל תורה מדעית אחרת מקבלת את ההצדקה שלה בסופו של דבר מהתצפיות האמפיריות. אם תורת היחסות לא הייתה עולה בקנה אחד עם התצפיות היא הייתה נזרקת לפח. השאלה האם מי שיצא עם התיאוריה פיתח לפני זה משוואות או קיים תצפיות, לא קשורה לשאלה מה מצדיק תיאוריה.

[artyduck]

@vessel0of0light

גם וגם. איך מה שאתה אומר מתווכח עם מה שאמרתי? איינשטיין ייסד את הקבוע לפי תצפיות

הוא נסתר מתמטית ולכן הוצא מהתאוריה

התפיסה שלך לחלק בין מדע הלוגיקה בכללותו למדע האמפירי לא מובנת

מדע המתמטיקה מדוייק באופן חד משמעי אפילו אם הוא השלכה של הגיון אנושי

לעומת המדע התצפיתי שיכול רק לפתח תאוריות ולהוכיח שהן לא נסתרות

[MrRaphaelBM]

@artyduck אתה יכול להוכיח לוגית אבל אף פעם לא תוכל להוכיח מעשית מהעיקרון הפשוט שהאל לא ניתן להוכחה פיסיקלית.

[artyduck]

@MrRaphaelBM

מעשיות כפופה ללוגיקה ולא הפוך כך שזה מצויין

[MrRaphaelBM]

@artyduck איך קבעת את זה? וגם אם זה נכון הרי שהלוגיקה מוכיחה שלא בהכרח קיימת ישות תבונית שבראה את העולם.

[MrRaphaelBM]

@MrRaphaelBM כמו שיש הוכחה לקיום הבורא כך גם להפך, אז בענייני לוגיקה אי אפשר להוכיח בוודאות את הימצאות הבורא.

[vessel0of0light]

@artyduck

מדע אמפירי מנסה לחזות את העתיד - להגיד לנו איך העולם צפוי להתנהג ואיך לא. מכיוון שכך, לטענה מדעית אמפירית חייב שיהיה מצב עניינים אפשרי שיסתור אותה. זה לא חיסרון של המדע האמפירי אלא תכונה מהותית לעצם המטרה שלו. לעומת זאת, במתמטיקה, בנוגע לטענה שנחשבת אמיתית, לא ניתן להצביע על מצב עניינים שיסתור אותה. כי תחשיב מתמטי הוא פשוט פרקטיקה עקבית שבה טענות מכונות 'אמיתיות' או 'שקריות' ללא קשר למצב העניינים בעולם. לכן רק תצפיות אמפיריות יכולות להגיד לנו אם תיאוריה מדעית היא אמיתית או לא. (...)י

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

תיאוריות מדעיות עושות שימוש במתמטיקה כדי לספק את התחזיות שלהן. אבל אי אפשר להפריך תיאוריה מדעית שעובדת, ע"י מתמטיקה בלבד. ובשום שלב של ההיסטוריה דבר כזה לא קרה.י

[vessel0of0light]

@artyduck

"תאוריה שמסבירה באופן מוצלח תצפיות אבל לא עומדת במבחן ההסתברות לא תעמוד במבחן המדע האמפירי"

הסתברויות להתקיימות תופעה מסוימת או סוג מסוים של אירועים, נקבעות אך ורק על פי תצפיות, ולכן הרעיון שהתופעה מתקיימת אבל היא בלתי אפשרית או בלתי סבירה, הוא רעיון אבסורדי.

כתבת:

"תכנון הוא מושג בהגיון היקשי, הנובע מסתירה בין עקרון האקראיות לממצאים או תיאוריות

"

מה זה בכלל "עקרון האקראיות"?! אנחנו מפרשים בני אדם כאחראיים ל"תכנון" של דברים מסוימים אבל מעבר לכך אין למושג הזה כוח להסביר שום דבר.י

[artyduck]

@vessel0of0light

אתה לא יודע מה זה עקרון האקראיות? אנו מפרשים בני אדם כאחראיים לתכנון מכיוון שלפי עקרון האקראיות בני אדם הם היחידים הידועים כמסוגלים להפר אותו על ידי מה שאנו מגדירים כתכנון

הסתברות לא נרכשת תפיסתית לפי תצפיות ידידי, היא חלק בלתי נפרד מהמתמטיקה העיונית ונכונה גם אם לא היה אדם לתפוס את עקרונותיה

[vessel0of0light]

@artyduck

כתבת:

"לא נראה לי שאפשר להוציא אותך מצורת החשיבה אליה נכנסת"י

צורת החשיבה שלך מנותקת מהמציאות המדעית. גם מדענים דתיים רחוקים ממנה.

והרעיון שאפשר להוכיח קיום של איזשהו דבר, כולל קיומו של בורא או מתכנן ליקום, בעזרת היקש לוגי בלבד, מופרך מהיסוד. הסרטון הזה מסביר למה:י

watch?v=FcXuDw54MZA

[artyduck]

@vessel0of0light

כן, לזה בדיוק התכוונתי

[artyduck]

@vessel0of0light

כן, לזה בדיוק התכוונתי

אתה מבסס את כל צורת החשיבה שלך על המקובל במציאות המדעית

לא על חשיבה עצמאית

והסרטון הזה הוא דוגמה מאוד טובה לזה: הסרטון בתשעים אחוז ממנו מתווכח עם הטוענים להכריח אחרים באמונותיהם

מה הקשר לדיון שלנו? אני לא מדען ולא משועבד לצורת חשיבה מצומצמת שמגבילה את הלוגיקה שלי למה שאני יכול לבדוק על ידי כלים שמשועבדים לאותה מערכת

אני מחפש תשובה לשאלות לוגיות שמתגלות בתצפיות ולא יכולות להיות מוסברות ללא הכנסת נתון שהגדיר את הלוגיקה

לעולם לא תהיה תשובה לזה

[yhmc1]

מעולם לא התעמקתי בתורת האבולוציה וחשבתי שהיא מבוססת ללא השערות וגאונית עד שנשאלתי השבוע והתחלתי לחקור אני לא מדען אלא אדם פשוט ופתאום אני מבין שלדברים הכי מסובכים בעולם מייחסים מקריות וכל מיני פתאומים כאלו אין בטבע שום יצורי ביניים דגים שנחשבו מאובנים נמצאו חיים אין מאובני מעבר בשום מקום כח המשיכה יום לילה קיץ חורף צמחיה בעלי חיים פוטוסינטזה מערכות ראיה עיכול רביה הכל התפתח ממים ואדמה כי היה חם? אני מתבייש בשביל המדענים שמשנים את דעתם כל כמה שנים כמו ההופקינס הזה ןדומיו. מה זה כתם רורשך?

[vessel0of0light]

@yhmc1

אני ממליץ לך לקרוא מהי בדיוק תורת האבולוציה כי מהשאלות שלך ברור שלא הבנת אותה. קודם כל, יצורי ביניים חיים לא אמורים להיות בכלל. שלבי ביניים אמורים להימצא כמאובנים ואכן נמצאו הרבה מאובני כאלה. דבר שני, אין שום סתירה בין התחזיות של תורת האבולוציה ובין גילוי של אורגניזם חי שהיה מוכר עד כה רק מתיעוד המאובנים, מה שקרוי "מאובן חי". תורת האבולוציה בשום אופן לא מסתמכת על אירועים בלתי סביריים שקרו במזל. ההטעיות הללו הן תעמולה של ארגונים דתיים.

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

אתה יכול בתור התחלה לצפות בסרטון "6 - הברירה הטבעית מוסברת בפשטות" ובסרטון "אבולוציה או בילבולוציה - האמת. 1/5 " שעוסק בהטעיות נפוצות בנושא. וגם לקרוא את הערך "אבולוציה" בויקיפדיה או באנציקלופדיה של

ynet.

[yhmc1]

הבלים במסווה של מילים.

[vessel0of0light]

@yhmc1

מה כאן הבלים במסווה של מילים? דנ"א? רטרו-וירוסים? אין דברים כאלה באמת?י