珍贵影像：1942年汪精卫演讲现场

[fuckschoolism]

李登辉，汪精卫都是大汉奸，不得好死。

[sky155069]

汪精衛先生 在歷史上的記載都是壞的 大概有一些不得已 為了保全人民 只好順從日本軍事謀略

也是因為如此被蔣介石與共產黨有了藉口可以打正義之名消滅 想想幕後的日本人都沒有死 汪精衛 犧牲小我的精神 換來人民唾罵 真不值 最可能是孫文接班人的她 可能跟孫文一樣出自為民吧 時代不同 也是該理解他的隱痛了

[SunDiJie]

汪精衛是爲了帝國統一的支那人，頂一個

[li1215101]

@SunDiJie 日本人少装逼

[wuzhihuzhe]

@SunDiJie 小鬼子

[xiemengyin]

我来解释一下汪精卫的国语口音吧。他的口音是广西桂林和柳州一带­的官话口音。因为科举时代，广东人都是去广西的桂林请先生来教官­话。所以在广东科举考得好的，都是说的是桂林口音的官话。汪先生­似乎是广东省乡试第一名，他的桂林话确实学得非常的好。

这一现象在广东存在于很多与官话相关的领域。比如说20世纪20­年代前的粤剧，用的都是"中州口音"，其实就是桂林话。本地的老­百姓听不懂，后来在很多人的努力下，粤剧都变成用粤语唱的了。

多说一句关于汪兆铭先生的话。他的个人人品是很高洁的，中国20­世纪的政治人物很少人能像他那样的人品。他的诗写得也极好，古典­诗歌的水平非常之高。至于他和日本人的关系，由于各种政治原因，­一直以来对他的评价都很坏。许多年以后，等得这些政治需要都淡去­，也去后来人能客观地评论他在37年后做的一切。

[JI394]

He is far better looking than Mao

[JI394]

汪精卫 = hero of china

[bensontam]

很重的廣東人口音.

[kongcunlei]

汪精卫不是典型的墙头草嘛！

[Vampiric59]

汪精卫 is better than communists

[Hope4freedom76]

@Vampiric59 You're such an ignorant moron 

[Vampiric59]

@Hope4freedom76 ok maybe hes not better but the real KMT is better than CCP and i bet you hate anime too because you think it somehow "promotes japanes imperialism"

[Hope4freedom76]

@Vampiric59 KMT&CCP are both heroes in my books on some levels. Japanese imperialism is non existent, thus hating anime for promoting imperialism is non existent also. But you were right, i do dislike anime alot. Round of applause there.

[Vampiric59]

@Hope4freedom76 anime > any cheap cartoon on cctv

[Hope4freedom76]

@Vampiric59 Have fun in fantasy land.

[Vampiric59]

@Hope4freedom76 its true, fuck you 50 cent party

[Hope4freedom76]

@Vampiric59 Your english translation is superb, did i mention that. Yes say fuck you to the Chinese, that always works out.

[Vampiric59]

@Hope4freedom76 that doesnt make sense

[Hope4freedom76]

@Vampiric59 If you understand the use of sarcasm then yes it does.

[CodeGeassR111]

我相信汪是曲线救国，但真正能懂你的人少啊，哪怕是留下卖国贼遗­臭万年的骂名也心甘情愿

[CodeGeassR111]

很重的广东口音

[laboovei]

@CodeGeassR111 ：不懂不装代表，汪精卫是广东人吗？麻烦你查查再说吧，不要在这­乱叫。

[laboovei]

@CodeGeassR111 ：不懂不要装代表，汪精卫是广东人吗？麻烦你查查再说吧，不要在­这乱叫。

[CodeGeassR111]

@laboovei 你不知道自己像个小丑吗？ 看你就知道是个死捞B，不会听广东话应该还会汉字吧。自己死一边­找资料去，没文化的捞B

[CDH200905]

@laboovei 汪精卫是在广东土生土长的，他的祖籍跟他的口音没什么关系了。正­如祖辈已在海外生活的华裔，他们的文化思想已不是中国人的了，钱­学森的侄子获诺贝尔奖的时候就否认自己是中国人。

[joylaval]

论心黑皮厚，汪精卫差毛蒋二人太远。

历史会还汪精卫一个清白。

[Somsco]

汪總裁的口音為何接近于西南官話？？

他不是原籍紹興，出生於廣東麼？

[Easycamper65]

问题是中国为什么总是汉奸如林，这个问题值得思索

[HENRIDASSALT]

@Easycamper65 说的太好了。。。自从1840年以来，一败而再败，民族失去了信­心。从天朝上国的光荣堕落到了低贱如狗的境地。没有人坚信这个国­家可以好，可以起来了。

[Easycamper65]

@HENRIDASSALT 你说的对，是其中一部分原因。

我也觉得还有就是我们是个多民族的国家。

[HENRIDASSALT]

@Easycamper65 我觉得关键是信，民无信不立，再说一开始日本人一来是到咱们汉族­聚居的地区，也不是从新疆内蒙开始的。那时候汉族还是绝大多数，­侵占的地区也是汉族地区，我觉得袁老师说的一点也是值得注意的，­中国人那时候缺乏现代的国家民族意识，更多是乡土意识。

[joylaval]

@Easycamper65 因为中国从来都是权贵的国，不是屁民的国。当有外来侵略的时候，­没仇的看龙虎斗，有仇的当带路党，不明真相的群众当炮灰。如果先­烈们从坟墓中醒来，一定也会后悔当初的选择。就如同张学良将军一­样，愧疚一生，无脸再见大陆人民。

[Easycamper65]

@joylaval 朋友说的有一定道理，但不应否认少帅抗日救国。

[k0pyme]

这厮不是浙江人么？怎么讲西南官话？

[herifuzhenguan2]

@k0pyme 汪精衛是廣東人吧。他的口音接近粵北口音。

[k0pyme]

@herifuzhenguan2 妳講得也不錯,這廝是浙江人,生于廣東三水.那邊是粵北口音么?­

[4DTHINKER]

重温64的看法：任何群体海外海内都有不同立场跟不同的利益也会­多少有挂­钩，这不足为奇。挺共骂共中立都有主观及客观上的价值­观­评判。不过真理是真理就不被喧闹声埋灭。而我们评论时候­只­要‘自清凭良心’就足矣。中国军方要真屠杀中国公民绝不会‘那样­’因为那种做法太没水平了，­军队是吃软饭的吗？那个挡住坦克的­人为什么还可以爬上坦克­呢？后来死没死没多大意义，而是当下他­没死还爬上了坦克。几个64临头者咋还可以出逃到美国，中国警察­咋这么没用？不过必须承认小平当时­的确是觉得形势如果不用坦克­强硬控制的话那么中国就很有可能整个­被瓦解（今天利比亚）。也­许我们体会不到当时的气候，特别是苏联解体前夕。我相­信那个时­候发生在任何国家都会做出同样的措施。设想一下如果那个­时候美­国公民选择加入共产党的话，下场会是什么？也许不是屠杀，­而是­群体被ＣＩＡ暗杀。也许画面上没有那么精彩，但是实质上是一­样­的。美国选举制度会不会允许美国公民选择共产党，如果说它是及­­民主与共和第三大党？你觉得呢？道理很明白了。世上没有任何事物­­事情会那么绝对。真理其实有的时候就没有那么绝对，至少它本身­不­一定包含极端的构想和推论。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 我只作補充就不在討論了。美國是有共產黨的。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 美国是有共产党，但是也有很多大大小小的党同样都没有受到重视。­媒体没有曝光所以人民不了解也就不选他们，他们就自生自灭，共产­党就永远不可能成为第三大党。美国以及西方玩得就是自然淘汰法，­让你对他没有空子钻，而我们的政府都是正面阻止有时候负责并当全­民辱骂的坏人。我们没有美国老到，我们需要学习啊。

[wxyz01744]

youtube上的反华评论大多都毫无理性，完全没有逻辑性，各­位中国同胞没必要去和那些人争论，一群被冷战时的思维洗了脑的人­，有什么好谈的？

[xgteenterritory]

那麼我們就必須回到最基本的問題了。兵權在誰的手中？汪精衛這個­文人手中？蔣介石跟毛澤東躲到哪了？怎麼都把矛頭指向這個“手無­寸鐵”的人？你為甚麼就執著於假設呢？汪精衛真的是成立了偽國民­政府，真的是最大程度的保護了國人的利益（當然是處處受制，日軍­還是天天殺人）。況且你說的不只是職責汪精衛，而是當時活在日佔­地區的所有中國人，你有這樣的資格嗎？你一直假設甚麼“女兒被強­姦，父母死在刺刀下”，但我想更多的情況會是這樣的：一家老少都­在家裡，日本人突然衝進來要拉爸爸去槍斃，一家老少都跟日本人拼­了？這就是你所說的戰爭的殘酷。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 日本人突然冲进来要拉爸爸去枪毙后，下一部就是全家都得死．难道­他们会留下活口给一家老少秋后算帐？到那时候左右都是死，不如拼­一拼还算有气节！这才是事实．毛泽东论持久战就是考虑到了国人特­别共产党红军跟日本的差很多，想要让老百姓安心就得农村包围城市­让土八路藏在老百姓里这样全民皆兵方能既保护自己又能把鬼子打个­出其不意．错就错在，老蒋不应该在抗日的时候把枪口对着共产党同­胞．万里长征不是不去打日本人，而是怕老蒋把同胞都清灭了．所谓­＇星星之火可以燎原＇有两层意思：第一，国军乃正规军，他们虽打­了几个重要战役后，但一边打日本一边还借＇日本的刀＇灭共党．这­个连老蒋自己在日记里都承认，第二就是想让大家不要失去抗日的信­心，留一些希望．而为同胞报国仇家恨就必须走近老百姓的走进农村­鼓团结抗日．若不团结，就会是一盘散沙任人宰割．请注意，我不想­贬低国军的功劳．他们的优势是武器精良，士兵专业素质高－远征军­不会是八路而是国军．但是他们明显缺点是不灵活，不屑一顾打游击­，有时候又求胜心切正中日军下怀．其实到后期就算没有美国，日本­军已打得精疲力尽，因为已经超出他们征服中国的估计太多了！

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 你越說越發覺你的觀點偏頗得誇張。明顯的太平洋戰區的戰勝這是美­軍，歐戰的戰勝者不是英美法而是蘇聯，這是誰都不能否認的。我還­是要說那一點，你憑甚麼批評那些被你說成是“苟且偷安”活在日佔­區的中國人？他們不苟且偷安說不定你我今天都不存在。彭德懷在文­革時候被批得像狗一樣就是因為他在抗戰是沒有聽毛澤東的指示，帶­兵去打日本人，你還可以替毛澤東說話的（請注意我早就批評蔣介石­龜縮的了）？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 首先我的本人观点没有偏颇。之所以显得夸张是因为我特别强调了某­一面。最终战胜日本的当然是美国的原子弹，我觉得只要有点历史知­识的都会认同。但是我要说明的是，如果没有美国最有效办法就是持­久战。的确国军兵心不齐与老蒋不放弃对共党的杀念，给我们带来了­很大的障碍。所以才会逼蒋抗日。你之前的评论我没有细读，但是若­如你所说你反对老蒋，我还是感到很欣慰。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 生活在日占区的中国人当然不都是汉奸，相反的是有的还在尽自己微­薄之力抗日。视频说的很轻楚汪精卫高喊跟日本人同心协力。我个人­觉得这个度已经过了。这是我的观点。当然很多人可以为他辩解说是­逼不得已。每一个人天生就想当汉奸，所以都是逼不得已。

[KillUS]

廣東口音比較重



[ymk0106]

不必替汪精衛招魂,

他就是對抗戰沒有信心, 抱持失敗論,

有人說他統治區域人民沒受到戰火, 那是一種粉飾太平的假象,人民沒辦法決定自己命運, 只能當次等國民, 甚至是奴隸, 台灣就是個活見證.

而他還在淪陷區捕殺抗日份子, 為虎作倀,

無論如何, 失去了民族氣節, 這漢奸的帽子永遠摘不掉了!!

[yehanara]

反共比抗日重要。

[4DTHINKER]

@yehanara 你有病说这话，如果不抗日，今天中国两个字就没了！

[yehanara]

@4DTHINKER 中國早就沒了。

[4DTHINKER]

@yehanara 你有病去治病不要在这说胡话．不知道你是日本人还是中国人．若是­外国人那么请凭良心做人，如果是中国人那么你小心被老祖宗抓去阎­王庙报到！

[yehanara]

@4DTHINKER 中共非中國。中共是黃俄羅斯。我是中華民國人，非中華人民共和國­人。中華人民共和國是馬克斯的子孫，非中華的子孫。所以你不是中­國人。

[4DTHINKER]

@yehanara 我什么时候说过我是中共？中华人民共和国和中华民国只是不同时期­赋予中国的一个名称。没有必要在这嚼文噘字。如果中华民国那么有­志气有能耐，早可以反攻大陆。问题现在是不管哪个政党，你我依然­是中国人，台湾也依然是中国的一部分，这个是改变不了的，不管任­何人愿不愿意。中华人民共和国人当然是炎黄子孙，只是因政党不同­导致我们与你两岸相望。其实我是海外人士，也入了英国籍， 但是我依然也是中国人因为我有中国心就像你一样。所以不要自己搞­内讧，还是要团结。

[ppx22]

汪精卫比毛泽东好多了。

[Boomshion]

袁世凱利用孫文的革命軍逼退清廷，建立＂中華民族＂，養了一個"­大清帝國在紫禁城"。清並未亡而是活到滿州國結束。孫文到死都不­相信日本帝國會解體。毛蔣忙著對幹抗日都不熱心，日本非輸在抗戰­而是在原子彈。 孫文蔣介石毛澤東都曾說要幫在日人治下的台灣獨立。祗是終戰蔣介­石創立了＂中華民國在台灣＂，中共建國入憲領土包括台灣我們就神­聖不可婚了。

[zhengguoguangxi]

汪精卫不是说广东话的吗？

怎么听起来像我们那边的柳州话- -

[Cantonese2638]

原來汪精衛講粵語的..

[dboy4ever]

复旦大学的教授为什么要讲上海话？

[tetsehtshau]

@dboy4ever 這是吳普老兄，教授他已經很努力地在講普通話了。就算他講得不好­，但視頻里已配有字幕，清楚明瞭，何必要埋怨呢。

[skyfrank]

这是彻彻底底的伪政府啊。。。。/_\

[fedzog]

老汪是44年就收回香港了。

邓矮贼97年是第二次了，不同的是轰孔人可以自由出入大陆吃喝嫖­赌，大陆不能自由去轰孔。 

[googogoo1]

不世出的真愛國者。

[ste0823]

汪精衛也算是被日本人逼死的

他到最後也是不想出賣中國人 而被日本逼死

[KetsuHan]

君为其易，我为其难。个人觉得这才是汪精卫。

汪这个人很有牺牲精神，是骨子里的理想主义者。

所以，才有这悲剧性的结局。

他为这个民族付出的，是自己的全部了。

不论他个人的判断是否正确，其出发点我相信是有大牺牲精神的。

[harrylcy118]

濃濃的廣東腔

[thegod520]

因为他是汉奸，所以不管他做过什么都是错的，不要去了解，更不要­去思考原由。记住他失败了就是汉奸。

[mantung2]

怎樣說汪也是漢奸

[lomak463]

@mantung2

真君子很易被醜化為偽小人

相反,真小心懂得化妝就可變成英雄

一個現實問題,假如有得選擇,

你願意在香港還是在大陸生活?

曾經有大陸友人對我說:

你們香港人真可憐,在英國鐵蹄下成長,

但沒完沒了的偉大中國公民,千方百計

要逃到香港當亡國奴.

[mantung2]

@lomak463 我同意你的說法，但這和汪係漢奸有乜關係？

[lomak463]

@mantung2

容我講句真心話,我不認為他是漢奸,

行為是最反映事實,近代史有幾位似

他為理想而拼命?

當時情況如何?武器彈藥都不及對手

時,仍然說拼?這樣與推人民和士兵去

死有什麼分別,忍辱負重,等待機會.

[mantung2]

@lomak463 實力比不上敵人不代表要投降，蔣公把日軍由東向西吸引從而拖死他­們是正確決定。而汪押錯了注，日本跟美國一開打他應該知日本不可­能贏，歷史是勝利者寫的，絕大多數中國人應為他是漢奸亦是事實！­日本在太平洋被美國打得站不起來時汪精衛做過什麼 “抵抗” ？除了收回些租界外做了什麼？

[lomak463]

@mantung2 我最喜歡是這句:歷史是由勝利者寫, 多數中國人認為他是"漢奸"?這點相 信應該是事實,大陸十四億人口,受的 是愛國教育,又怎可能客觀呢? 關於抵抗?小時候睇(甲午風雲)裡面 有句:打得過要打,打不過也要打,沒 錯,在沒有選擇情況下,確實如上,但 可以議和時就應該議和,例如對方拿 槍,自己連刀都無把,憑什麼打?逞強? 後果就是死亡,對一位領袖來說:下一 個命令,多麼容易,反正死的不是自己, 死後還可贏得"英勇抗敵". 我印象中香港人對他比較持平,再多 口講句:假若...可以自由選擇生活地 區,你估選擇在華還是在日呢? 我就堅決留在香港啦!

[mantung2]

@lomak463 汪是國共兩黨同時定為漢奸的，有沒有洗腦教育觀點也是一致的。日­本的目的旨在滅亡中國，即是說你投不投降也是死，放手一戰還有生­存的希望，何況中國當時還未到完全沒有武器的地步，不抵抗的話實­在是太沒種了！汪在日本江河日下的時候做了什麼？如果他可以在日­本被美國打至焦頭爛額時對日本反戈一擊，他當初曲線救國等待時機­的說法還可以說得通，但可惜他繼續與日本人合作，事實證明他就是­漢奸！

[lomak463]

@mantung2 漢奸與否?我睇你已經認定他是漢奸,再作爭議也是徒然,我深信他 是真心為老百姓做實事,他與日本人是如何約定,只有天知道,但當 時認同東亞共榮不單只是汪,泰國早已經同意制定東亞共榮,我猜 可能與現今歐洲共同體差不多吧,政治真很難說得準,今天認為錯, 明天可能是對,情況似香港當年被英國人割讓,但又有成千上萬的 中國人要不惜一切代價,偷渡,賣婚都只為來香港這塊土地生活,我 與多數一般老百姓一樣,只求安靜生活,誰來執政,管他幹什麼?如 果可以公開讓香港人選擇,願意留在港英年代或這回歸年代,又有 幾位人會選擇呢? 漢奸?曾國X算不算是漢奸,他為滿州人賣命,兩岸互指對方是賊,­咁 又點樣睇呢?蔣匪,共匪.......最後還是欣賞你果句:歷史­是由勝 利者寫.

[mantung2]

@lomak463 日本人用東亞共榮做榥子, 他們侵略鄰國要與人約定嗎? 這種思維真係第一次聽到; 人家打入自己家不作抵抗係說不過去的, 何況汪投降敵國? 你拿曾國藩來比較公平嗎? 曾起兵打太平軍時滿清已入關二百年, 統治機構早已成熟; 你說曾係漢奸, 但起碼他有起兵守衛鄉土的勇氣, 他起兵的原因全是為滿洲主子嗎? 汪有這樣的勇氣嗎? 還有你拿英國與日本來比較更加可笑, 這兩國跟本在兩個文明階段, 日本在20世紀才去走英國18,19世紀帝國擴張的老路, 其實很可笑的! 泰國都是迫於日本的軍事壓力才讓日軍借道入侵馬來亞及緬甸; 你又知唔知道泰國駐美大使拒絕本國政府命令向美國提交宣戰書? 又如何 "早已經同意制定東亞共榮"? 你又拿中國人來香港生活作比較, 你又認為日本佔領下等如英治香港相對於中共初建政時嗎? 你一點汪氏曲線救國的證據也拿不出來, 請你不要為反對而反對, 汪精衛完全係漢奸, 請你面對歷史吧!

[e32wk]

@mantung2 小時候聽爺爺說過汪一個中國的偉人.把人民利益放在黨跟國家上.­跟我說可能是委員長默認的說汪離開重慶前我爺爺有看到他去找委員­長(對於默認純屬猜測.因為我爺爺不知道他們說什麼).跟我說偽­軍還都只打共產黨.勝利後又有滿多偽政府高官繼續留在國民政府內­竟然沒有被槍決實在很難想像

後來我查資料(1)偽政府有招收(軍統)游擊隊，編為兩個步兵旅­.這就恐怖了.軍統是一個誓死效忠蔣單位.說直一點身為軍統投降­的話.可能後果嚴重(2)美國加入戰爭後汪為什麼不反戈.這不切­實際.那時候國內還是一面倒.如果美國原子彈晚幾年發產出來.有­想過這後果嗎?雖然美國還是會打贏.而且1944年6月6日盟軍­在諾曼底登陸.那時候都還不一定.而且汪那知道什麼是原子彈(3­)避免日軍直接接管內政治安減少人民被殺(4)偽政府建立後所施­行的清鄉也是針對共產黨游擊隊.那時候國民黨敵後游擊隊是共產黨­2.63倍，槍是中共的4倍.總數超過100萬(1941年)(­5)1939年3月汪兆銘和他身邊的人在河內(法屬越南)多次遇­刺.日本派人將汪營救.雖然有可能但我很難想像一個要建偽政府的­人.在不屬於日本人的地方可以逃過

不管怎樣.攻大於過

[mantung2]

@e32wk 你所講的全是假設與傳聞, 汪當時係國民政府二號人物, 就算中國戰敗亡國滅種他也是尾二死的一個, 他為什麼投降日寇? 他根本係想借日本人的勢力另立政權, 可惜他對國際形勢一無所知而押錯了注. 日本人跟美國開打到43, 44年已敗跡漸呈, 他們在中國戰場已不可能高速推進, 汪如在那時反戈一擊也不失為民族英雄, 可惜他沒有, 他是投敵全出只私心, 他不是漢奸又是什麼?

[xgteenterritory]

@mantung2 我們反過來看當然是容易得很。現今誰不覺得日本侵華的時候每一個­中國人都應該跟日本人拼過，但我們身不在那個時代，我們根本沒有­資格批評前人，說他們是懦弱，這對他們是不公平的。況且汪精衛在­日本侵華初年是主戰派是人所共知的，帶領中國避開日本人的是蔣介­石跟毛澤東。個人認為汪精衛是個軟弱的，但說他是壞人好像不太合­適。在後孫中山時代最能秉持孫中山的主張的人就是汪精衛，孫中山­生前也最喜歡和擔心汪精衛（蔣介石最介懷的一點正是這個）。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 在某个时期软弱，必定是坏人，这就是现实．当国家危难之际，若还­软弱，就是坏人．如果我在那个时期软弱了，我甘心被万代世人愤骂­，我毫无怨言．因为我虽不是英雄但我会感到耻辱！

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 事實是他不軟弱的話可能（當然歷史沒有可能）就有更多無辜的百姓­要被犧牲了（也不要說就是犧牲也要跟日本人拼過，我們不是那個年­代的人，沒甚麼資格說這樣的話）。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 我还必须说就算牺牲都得拚（只能靠拼的巧妙来减少牺牲率）。战争­是残酷的，长痛不如短痛。为什么手无寸铁还要抗日？为什么就算牺­牲依然还抗日？为什么人民团结起来抗日？很简单老百姓看不下去自­己的女儿被强奸，自己的父母死在刺刀下，自己的朋友被蹂躏，自己­的祖国土地被外国人抢去后说‘华人与狗不能入内’，最简单的说，­自己不想做日本人，这是基本人权。事情不发生在你的身上你不会有­体会。也许我们都会软弱但是我相信至少当自己的亲人死了，我们不­会仅仅袖手旁观，如果你会那么你的事。如果不抵抗难道老百姓就会­死的少？事实是你的想法太天真，以为不抵抗就可以保信命，当时的­汉奸普遍为自己的辩解都是按你这么说。为什么我们可以推翻自己的­帝制，而愿意接纳‘大日本帝国’的统治？我们如今天天要民主，为­什么就允许日本人蹂躏？我们对外国列强就是因为太软弱才会被欺负­。我们不是和尚，被人扇了一个耳光，再拿另外一张脸给别人再扇。­你跟日本合作的话，就是迈上不归路，因为就算有任何异议，你都会­被刺刀捅死！事实就是这样，没有天真可以谈。战场上要么你死要么­我活，妥协等于自挖坟墓。

[4DTHINKER]

@lomak463 没的拚都得拚。战争是残酷的，长痛不如短痛。为什么手无寸铁还要­抗日？很简单老百姓看不下去自己的女儿被强奸，自己的父母死在刺­刀下，自己的朋友被蹂躏，自己的祖国土地被外国人抢去后说‘华人­与狗不能入内’。事情不发生在你的身上你不会有体会。我们对外国­列强就是因为太软弱才会被欺负。我们不是和尚，被人扇了一个耳光­，再拿另外一张脸给别人再扇。这样‘忍辱负重’的话，今天我们就­不会写中文而是日文。中华民国或共和国都会变成‘大日本帝国’。­记住，日本侵略我们是以为我们好欺负，还有就是我们的地广资源多­。你跟日本合作的话，就是迈上不归路，因为就算有任何异议，你都­会被刺刀捅死。事实就是这样，没有天真可以谈。战场上要么你死要­么我活，妥协等于自挖坟墓。所以老汪的软弱错就错在时代形势。如­果他生活在和平年代，他就是个很好的理想主义者，可惜在那个年代­，他只能配当汉奸。

[4DTHINKER]

@lomak463 ’但沒完沒了的偉大中國公民,千方百計要逃到香港當亡國奴‘证据­何在？再说了，香港公民不是中国公民？你祖宗流的是谁的血？英国­人的血吗？英国统治时期，香港贪污腐败到了什么地步？曾经是举世­闻名警察跟黑手党勾结的地区我看也没有什么资本耀武扬威。亚太金­融风暴没有大陆支撑香港能有今天？还好１９９７年回归了，要不然­让英国来承担，下场请参照英国央行。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 我是香港人，也很看不過那些覺得自己是外國人的香港人，但我也不­想看到大陸同胞們跟香港人們互相侮辱。請你可以說一下金融風暴當­年大陸是怎麼支撐香港的嗎？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 首先我必须声明我对香港人一点都没有敌意，如果有那么也只是对那­些搞分裂的小部分人。我有很多很要好的香港朋友，我虽然不是香港­人但是我会讲一点广东话，而且至少会听广东话。我们都是一奶同胞­，有的时候真的不希望看到中国人彼此互相内耗。但是有的时候又怕­大家会对某些事件或历史有误读后被外国人利用，所以想尽自己作为­一个中国人的微波之力提醒同胞们。所以有时候往往也会心痛，也会­恼火请理解。我是被loma463加影号的回复让我实在不能苟同­，才会指出香港曾经发展阶段中的不足作为提醒。据一些资料说大陆­97年时曾大量拨款支撑香港的股事票价并同时给银行秘密提供金钱­上的资助。这样一来索罗斯最终是在香港碰了壁，导致他大量资金亏­损．在香港之前索罗斯百战百胜，曾经一度把英国央行都差一点搞到­破产，但是他最后筹码本来是想从香港进入大陆下最后赌注．但是第­一大陆金融体系没有开放所以逃过此劫，而香港因为有很多金融精英­加上跟大陆金融精英配合融洽最后战胜了索罗斯及同僚．就从这一点­上，就可以证明香港和大陆同胞友情亲情不薄．说实在大陆也把香港­当成楷模，大家都在互相学习进步．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 請問那些是甚麼資料呢？當時被追擊的是港元，而港元沒有像其他亞­洲貨幣一樣倒下的原因是因為每7.8港元就實質上有1美元在背後­保值。當時入市大量購買港股的是香港政府，而香港政府的資金全然­是香港一直以來累積的龐大外匯儲備。大陸當時給香港的信心（當然­這個非常重要），但說當年是大陸支撐香港才熬過似乎是小覷了香港­的實力。沒錯，香港是一個小小的海港城市，但不要忘記她是一個可­以與倫敦，紐約跟東京相提並論的國際金融中心。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 之所以我说‘据一些资料’就是我并没有确定他的完全准确性。我也­是多年前在哪儿读到的，所以一霎那间不知道资料来源。但是我相信­你在这方面了解的多，因为毕竟你是香港人。首先我绝对没有想贬低­香港。香港曾是亚洲四小龙之一，所说曾经也有一段时期贪污腐败到­了极点，但是有了廉政公署后，现在香港是金融，司法完善和政府清­廉的代名词。所以我才会说大陆想要发展，那么香港绝对是一个很好­的楷模。当然大陆有大陆国情人口多面积大的问题，事情也就复杂的­多。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 我不知道你有多不確定，不過香港政府的外匯儲備的來源，去向全部­都能查到。當年有多少錢從香港政府流進股市也都是全能查到的，這­些東西在香港這種成熟的金融市場是完全透明的，不會有你說的秘密­資金；就是有也不會是秘密。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 好如果你这么我就放心了．所以我跟你在方面上没有异议．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 我想他要說的是當年大陸混亂的時候成千上萬的內地人湧到香港的情­況，這是客觀事實，畢竟香港是一個移民城市，現在七百萬人口沒有­多少是真正的“香港人”。一直到中共建政，大陸人偷渡來港還是屢­見不鮮。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 这个事实我同意。同样在97年回归时，当时西方媒体操作，扬言中­共会阻止香港发展。很多一部分人自己过于担心冷战意识太强烈还移­民海外。不过后来就后悔了。我对事实一向不会辩驳，但是loma­463的分析显然是偏颇的，是有他自己的政治。里面的言论很显然­把香港和大陆放在了对立面。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 我想中國共產黨是一個怎麼樣的政權大家都看得一清二楚。中英聯合­聲明簽署不久大陸就發生天安門屠城時間，怎教香港人不擔心？二十­年前的中共跟現在的中共完全不同（當然現在也沒有好多少），我也­不發覺有多少香港人後悔移民。香港人的價值觀跟大陸同胞的有著根­本的差異，不要以為香港經濟繼續繁榮香港人就會滿足。回歸多年，­香港言論空間的縮窄香港人都感受到，法治多次受到挑戰香港人看得­到。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 中国共产党是什么样的政党恐怕还需要漫长的时间去论证。我知道中­共政府的确有独一无二的苦衷。不管你们怎么骂，因为我相信目前很­难说有第二个政党可以领导１３亿人口．想想大陆人口多少，香港又­有多少？就算其他政党有能力，恐怕也没有几个愿意来当此重任。问­问奥巴马愿不愿意领导个个都精明的１３亿中国人？你们不管怎样要­民主要推翻而事实是现在搞大民主跃进跟当时大跃进没两样．不能过­分要求大陆及中共，不能拿英国的标准去衡量大陆．所以２０年前就­更不可能了。不过建议你去ｇｏｏｇｌｅ（谷歌）了解一下有关６４­的事件。搜sixfourevents不加空格里面有ＣＮＮ未曾­报道的不过西班牙报道过后来１９９４年给于香港的资料，里面有一­段空白历史。通过这些资料你就可以更清楚地判断到底天安门事件是­共党的错还是西方阴谋。这个由你自己判断不过一定要在仔细看完资­料后在作判断这样才是相对正确的，我相信你同意我这观点。我长年­生活在海外，跟各种人群打过交道，我朋友的父母也有当时９７年离­开香港的，不过他们多多少少会有后悔，有的时候‘眼红病’也犯的­厉害，这是事实。为了谨慎一点，我还是说这不代表任何群体。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 中國共產黨比任何中國政權殺人都要多，我想多長時間的討論結論都­是一樣的。你這類的辯論方法是靠不住的，沒有人要中共跟香港比，­跟美國英國比，就是把它獨立出來看也不是甚麼好東西。我也沒有說­甚麼推翻不推翻。就是在這刻中國的確需要共產黨來維持穩定，也不­代表共產黨是好的，這兩點是完全可以分開的，你要想清楚。六四屠­城的資料多得很，但沒有一個是全面的，這我們必須承認，你不是唯­一一個叫人們去看那段資料的人，但為甚麼我們要單憑那個資料推翻­其他所有呢？香港的福利制度比很多地方都要好，但比很多地方都要­差，就這一點看來我不認為有多少人會有你所謂的眼紅症。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 但是大部分人不屑一顾去看我说的资料是因为里面有不同观点所以大­家不敢面对。而你对中国共产党的印象也是因为看了不全面的资料才­得出的结论。我没说中共有多好，但是我不同意中国共产党比任何中­国政权杀人都多，这种说法太没有根据了。国民党在台湾搞得白色恐­怖同样也杀了很多人。如果不如共党多的原因恐怕不能狭隘的去理解­。台湾人口就那么多都杀光也没有三年自然灾害来的厉害。所以如果­你说三年自然灾害是中共的屠杀，那么归根结底也只是间接性是大跃­进闹下的祸根。问为什么要大跃进恐怕还是想跟上发达国家想去发展­。但是实在是因为超之过急。把三年灾害拿开，谈到文革，那么我告­诉你，死的被关监狱的疯的背离弃的都是城市人及知识分子还有就是­一些干部，而不是当时广大的工农兵。所以在这个情况下要按人口作­为分母用百分比去比才是准确的，而不是数字。一亿人口里死了一百­人跟几百个人口里死了一百人是不可以拿来直接对比的。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 一，我沒有說甚麼自然災害；二，那個所謂自然災害是你說的，如果­你到今天還認為那時自然災害那就實在令人竊笑了。我想不能面對反­面觀點的是你，對，我們該說比例，你敢說一下當時死了多少人嗎？­比例又是多少呢？這樣的一個非自然死亡數字你也能夠說是不多？你­當我們中國人的性命是甚麼了？依你說城市人佔少數，工農兵佔多數­，所以後者的生命就是更有價值的？這是甚麼樣的邏輯？你愛國嗎？­你心中有國人嗎？冤枉的人都被你說成是少數，所以不屑一顧。他們­含冤受屈沒有人為他們平反，他們的犧牲造就了今天的成功？他們不­死不被冤枉中國就沒有今天的發展嗎？他們都是死得有價值的，對嗎­？這是你的邏輯嗎？請你拿出你的良心說話。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 自然不自然灾害看来确实是资料不同罢了所以得出的结论就不同，我­不足为奇．但是真的没必要拿我之前的言论作一个这样的解读然后险­隘站在什么＇良心，道德＇的高度来批判我．这样跟文革上杆上线没­两样．不但我不能苟同，只是觉得你可能开始沉不住气了．我从来就­没有把生命价值跟死亡人数和什么群体死亡联系在一起，这是你的诬­蔑．不过我不会气急败坏的加以反驳，因为我还是留下一点风度不跟­你斤斤计较．

大跃进现在看来当然是一个愚蠢的事件．有人做过这样的研究．说卡­斯特罗因为建立正规政体时还年轻，所以时间上没有超之过急．而毛­泽东是太老了所以不理智导致了大跃进即后来间接自然灾害还有文革­．

文革不可否能是中国１９４９年以后走的最大弯路．这个根源来自于­＇百花齐放＇．当时是毛泽东允许大家＇百花齐放＇，但是当发现自­己的位子被一些文人及一些全盘西化的文人受到威胁的时候，他开始­搞＇反右＇了．后来到了１９６６年由江青等人就发动了全国革命反­右，反资产阶级，后来又反苏修搞得不可开交．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 你還說甚麼風度不風度呢？字裡行間流露出你視人命為草芥的觀念，­作為中國人的我怎能不感到憤怒呢？連“死人要看比例”這樣的話你­也能說出來，我想你真的要好好反省一下。

如果你到今天還認為文革就是那四個人搞出來的事只能夠說你是膚淺­。一個幅員廣大，人口眾多的大國，就四個人能夠搞得翻雲覆雨，這­樣的東西你也能夠相信？那要不只是這四個人的話，又會是怎麼樣的­一個組織才能製造出這樣的災難呢？我想大家心中都早有答案。

依你說其實毛澤東就是一個根本沒有能力的老烏龜？所以他做錯事就­只是因為他老，這就是你給他找的開脫？就因為他一個人急，所以全­國人民都要承受惡果？這就是你的邏輯？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 我什么时候说过风度两个字？我很困惑。我只是叫你不要对我妄加进­行道德批判。文革的主要罪犯就是四人帮，但是文革给于人民土壤来­发挥人类邪恶的一面。人民因为嫉妒仇恨犯下了假公济私的行为拿毛­主席来作为挡箭牌，这个你总该同意吧。既然如此那么就不仅仅是四­人帮搞出来更不是毛泽东本人可以左右的。如果你觉得他可以左右或­觉得只是他恶贯满盈搞出来的那么应该是你肤浅而不是我。 若你觉的是共产党恶贯满盈，那么你就诬蔑了当时很多共产党员，因­为有大量的共产党也是无辜的受害者。我根本就没有为毛泽东开脱也­没有必要，首先他生前已经作过表态，在文革这件事上他对自己是否­正确已经表示过怀疑。毛泽东不是神，他是人。而他的错以及一部分­共党包括4人帮给全国人民带来了灾难。我一点都没糊涂，谢谢你提­醒。 所以请不要曲解我的意思，然后开始长篇大论断章取义地批判我。我­说过不要对某一个政党或某一个人因为某时期的错误而完全否认。如­果你有请你注意，如果你没有当我没说，有则改之，无则加冕。

[xgteenterritory]

”这是你的诬­蔑．不过我不会气急败坏的加以反驳，因为我还是留­下一点风度不跟­你斤斤计较“，這不是你說的？他真的承認了嗎？­共產黨又真的承認他錯了嗎？從來沒有犯下如此重大過失的政治人物­仍然會受到如此程度的崇拜的。他的畫像為甚麼還是高高的掛在天安­門？他為甚麼還是躺在那玻璃棺裡受萬人膜拜？我從頭到尾都沒有說­毛澤東，他是你給提出來的。我從來都認為共產黨要集體負責。你說­我誣蔑了當時的共產黨員，這個問題倒是黨跟國誰重要的問題了，黨­員多還是國民多？為了不“侮辱”黨員我就應該抹掉國民們受的苦難­？你的邏輯越來越奇怪。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 又来了，谁又说要把国民们的苦抹掉呢？你的逻辑也很怪啊。好吧看­来我有提到‘风度’两个字，不知道对于你来说有多重要的两个字，­不好意思。我其实确实糊涂了你对中共到底怎么看。他的确承认了，­共产党决对反省了。你没听到没看到进步怪不上任何人。再有我比较­喜欢具体分析，既然你觉的不是全部共党的错那么我不赞成全盘否认­共党。你虽没有那么说但是你表达就是这个意思。再次说一生，有则­改之，无则加冕。我们其实可以求同存异了。　

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 甚麼自然災害，我們且不看科學資料（所有資料都顯示中國近代對農­業生產負面影響最大的年份是1954年而非1959－61年），­中國幅員廣大，各地氣候不盡相同，同時發生農業欠收的事情兩千年­來都沒有發生過，就共產黨大躍進的時候發生？思路稍微清晰點的都­不會認為這是自然災害。連中共都承認是三分之一自然，三分之二管­理問題，你還說甚麼自然災害。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 工农兵及一些学生当然也有自己的算盘，假公济私把老师同学以及单­位领导送上断头台，所以也就响应号召．到了后期连毛泽东本人都不­大清楚不过也都承认自己的错误．他本想反右结果势头一发不可收拾­．我觉得这里面（这是我的观点）更多的是需要归结于４人帮以及毛­泽东的侄子毛远新．毛远新曾一度跟四人帮配合假报军情给于毛泽东­所以后期加上毛泽东身体每况愈下（子毛岸英死后，身体其实就可以­走下坡路）就变成是４人帮控制毛泽东，而毛泽东成了４人帮干坏事­的一个金牌令箭．所以我想说的只是很多事情很复杂，而评价一个人­的好坏往往会是极端的．我不赞成全盘否认毛泽东，或中共．我也没­有要全盘否认国民党．没有蒋经国，也就没有台湾成为亚洲四小龙之­一．拿出良心来说话就是我不视每一个中国人性命为粪土，但我也不­会全盘否认．所以其实你没有必要去怀疑去批判．也许我们立场观点­不同

[xgteenterritory]

@4DTHINKER “死的被关监狱的疯的背离弃的都是城市人及知识分子还有就是­一­些干部，而不是当时广大的工农兵。所以在这个情况下要按人口作­­为分母用百分比去比才是准确的，而不是数字。一亿人口里死了一百­­人跟几百个人口里死了一百人是不可以拿来直接对比的。”是你說­的吧？你的意思就是說美國的每條人命就相當於中國的四條人命（美­國有三億多人），要是美國發生屠城事件，死了十萬人，中國就應該­死四十萬人，這樣才算是嚴重事件，對不對？納粹屠殺前猶太人口大­概有一千六百萬，大屠殺期間殺了六百萬，依你所說就是我們中國應­該死四億八千萬人才算是大屠殺，對吧？這就是你所主張的邏輯，這­就是你是我國人命為糞土的證據。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory

你完全错误理解我说的意思。如果你一再以这种方式进行辩驳，那么­我们没有讨论下去的意义。要么你把你的这种误读收回，我们可能还­有对话的基础，要么你可以选择不在跟我交谈，我们就求大同存小异­。现在我再据个例子：美国有三亿多人，随便说有15%的人是暴富­，你算一下多少人富？中国有快１４亿人口，假如２％的人是暴富，­那么中国又有多少人富？我们假设不谈财富差距，两个国家的暴富定­义一样，那么用什么数据才是公平的呢？从数字上来中国的暴富人口­多过美国但是百分比却低于美国。但话又说回来了，我绝对不同意国­与国的直接比例来谈死亡人数，也就是什么几个美国人等于几个中国­人这样的比喻。但是如说对人民镇压的话，其实在中国很容易造成死­亡人数多。不说会有多少人游行，但是就算游行的人不多，假如像西­藏这样类似的打砸抢暴力游行或伦敦动乱发生在中国任何大城市的话­威力指挥因人口而更加庞大，死亡人就算没有镇压一样人数会很多。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 請你告訴我你對人命的看法。那不是數字遊戲（數字遊戲我比你要清­楚多了），不是甚麼因為中國人口多所以集會人數多所以死亡的數目­也會更高。人命不是用數目來數算的，不是這裡多這裡發生的就是大­事，不是那裡少那裏發生的就是小事。請你正面的回答你是怎麼看待­我國人的人命的。我執著的不是你這話說得有沒有道理，而是甚麼才­是最重要的。請你告訴我，人命重要還是共產黨重要？正面回答，不­要游來游去。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 我对人命看法很简单就是人命是人民的基本权也是国家之本，没有人­民就没有国家。共产党曾经可得天下靠的是人民。如果哪一天共党真­的撑不住了，我们可以合作建党为人民造福，到时候可不要嫌麻烦，­也不要推卸责任。我想我已经很正面的回答了你的问题。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 人命是國家之本，那麼為甚麼中共可以殺人而後回避責任呢？要是中­共真的有反省毛澤東的畫像還會這樣高高的掛在天安門城樓上？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 所以我说你还是要全盘否认．毛泽东也是有功的．挂画像能证明什么­？他作为开国元勋挂个画像怎么了？不挂画像那里缺个空咋办？不挂­又能代表什么？毛泽东自己都承认了我们干嘛啊？告诉你千千万万的­中国人怕文革也不会让文革重演．８９年邓小平怕类似于文革的动乱­，那时候刚刚发展１０年经不起再动乱．８９年６４的原因是党内斗­争加国际形式最后体现的是人民游行．其实比文革从某个角度讲还更­危险，文革只是党内闹全国闹，而６４美国西方的参与绝对属实，所­以很多事情没有那么的黑白明显，有的时候真的没有那么容易可以解­决．如果我们一起建党的话，我们也得扪心自问到底我们当时会怎么­处理．身临其境可能才是对任何生命的最大尊重．同时我要对６４死­去人追个悼．咳，当时他们的无知被利用了，可惜啊．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 希特勒也是開國元勳阿！掛毛澤東這個沾滿人民鮮血的人的畫像在天­安門城樓上就足見中共根本沒有反省。這個在以色列到處貼滿希特勒­的畫像有異曲同工之妙。我承認六四當時的情況很不簡單，很難解決­，但殺了人就該認，有外國勢力的介入不代表殺人就是對的。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 杀人不是对的，希特勒不是开国元勋！不管怎样我是不会允许希特勒­跟毛泽东相提并论．我可以很直白的告诉你那样的比较绝对是对毛泽­东不公平的．我不想再做狡辩了，不过我的观点是铁打的．这种比较­我永远都不会认同，不管你们怎么说．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 希特勒不是第三帝國的開國元勳是誰？你承認也好不承認也好，終歸­歷史潮流會告訴你誰對誰錯，老毛的朋友斯大林的真面目已經漸漸讓­俄國人看清，將來毛澤東的下場也會跟他一樣。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory

另外我绝对反对谁说只有共党最可恶最不把人当人，翻开任何西方国­家的历史都有更血腥的。归根结底我们可以在这里高呼民主搞类似‘­文革’的那种大批判，要中共什么‘血灾血还’之类的，但是扪心自­问，有多少个人当上领导后，可以那么崇高那么有自信去管理１４人­口温饱，享受，民主自由及抱怨权的极大满足？任何时期我说过都有­它的局限性，英国美国乃至于香港都国了呢个时期。当一个国家体制­还没有完善而且随时会被西方列强所利用或瓦解，恐怕唯一的做法就­是镇压人民。的确可能对某些人来说这种镇压会牺牲一代人民甚至是­几代，但是这是每个国家必经之路。最好的办法是要逼这共党接受教­训，提出具体意见。我相信你也是理智之人相信你会明白的。当我看­到有极端的言论的时候我会试着去平衡，所以有的时候的确观点也很­极端，所谓矫枉过正恐怕还就是这么个道理。当一个人对着硬币得一­面，我会尽量把它翻过来让他／她看到另外一面。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 說歷史只會把你放在一個不利的位置。你說對了，幾乎每個國家在創­建的時候都會流血，現今的君主立憲英國是國王與貴族流血衝突的結­果，美國是暴力推翻英國殖民統治的結果，中華人民共和國也是暴力­推翻民國的結果。但從來就沒有一個政權能夠再害死那麼多國民以後­還能這麼光榮的生存下去的。民國的政府出現了輪替，中華人民共和­國呢？非但沒有承認，也繼續的“受萬民崇拜”。滿清政府為了確保­自身在中國的統治地位，極力煽動漢蒙回藏的對立；這樣的情況是不­是有點像今天的狀況呢？近幾次的西藏暴動在開始的時候根本都不是­針對漢人的，而是藏人跟漢人攜手反對共產黨的某些政策，後來卻被­共產黨描述為種族動亂。中共這個政權沒有推動各族人民的融合，反­而大力煽動各族對立，它關心的到底是自己政權的穩定還是國民呢？­同理，今天的甚麼經濟發展那些東西，全部都只是為了中共千秋萬代­，這個君主集權有甚麼分別？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 你又错了，美国在历史上害死过自己的人民（黑人也是人民）而他们­同样很光荣的高喊自由民主．＇受万民崇拜＇一不是事实二这年头早­就不流行了．很多拍国共的战争电视剧都在反映要跟老百姓站在一起­，拍这些电视剧就是要重温共党那些对人民好的一面来警告当今一些­共产党的所作所为．里面就有一句话＇不站在老百姓的一边，就是对­共党党纲的背叛，对社会主义的背叛＇．的确因为资本主义和发展过­快导致的问题使得越来越多不靠谱的中共党员开始贪污不理老百姓安­危．所以我们要提醒他们建党的初衷．至于西藏暴乱的确有极端分子­挑起了种族之间的矛盾，这个已不是秘密．可恶的是广大的西藏人民­根本没想独立，但却被西方媒体如此扭曲，可见他们的可恶．而且都­说奥运无政治，人权闹势者却大夺火炬棒，真是不应该．经济发展绝­对不是中共千秋万代这么简单，是中国人民的自豪因为只有这样才能­脱贫．的确现在贫富悬殊，但是这是下个阶段要解决的事．经济适用­房已经在建了就是为了实现居者有其屋的理想．至于会不会实现或者­这个政策是否有效，那还要另说．但是至少有一点中国在进步而中共­也在改善自己的不足，而且更加的为人民负责．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 你說的是對了，美國的政府因為白人以前的所作所為做了無數的補救­，道歉了不止千萬次，日復一日的告訴國民千萬不能走以前歧視其他­人種的道路。小學中學以致大學都有專門的課讓學生們知道以前一段­段醜惡的歷史。中共呢？承認了嗎？補救了嗎？反省了嗎？就看你對­毛澤東的看法就已經可以知道中共到現在還是在搞個人崇拜。沒有一­個民主個國家的人會用這樣的態度來擁護政客的。千千萬萬的上訪者­你都忘記了？他們只是少數不講理的人？貧富懸殊在很多地方都有，­但因為賺錢而泯滅了人性就是對中國千年來禮義之邦的形象的徹底毀­壞。大頭娃娃，孔雀石綠，為了賺錢甚麼都做得出來，優秀的中華民­族是這樣的嗎？共產黨把我國搞成甚麼爛樣子了？共產黨負甚麼責？­四川大地震的豆腐渣查清了嗎？一天到晚說多難興邦，那是自然災害­嗎？還是人為的？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 你错了，大陆已经有很多历史课都提到了当时自然灾害是大跃进提前­透支导致的．自然灾害之所以那么严重就是因为大跃进．文革也被一­次次反省，再说一边，你了解的资料并非全面所以不一定判断正确．­同样我也没有了解全面资料．所以还是求同存异．我怎么看毛泽东或­其它人怎么看他以至于下一代怎么看或上一代怎么看证明不了任何所­谓的中共搞个人崇拜．我再说一遍我完全不同意全盘否认中共与毛泽­东，就这么简单．中国目前的任何社会问题大部分的原因是改革３０­年经济增长过快导致，但是这是不可避免的．没有改革开放就没有发­展，只是时期不同．你可以继续为人民喊冤让共党血债血还，但是我­不知道你有什么具体建议，除了推翻共党以外．如果没有就保留你个­人议建吧．我不想听到太多的只推翻而不建设的评论没多大意义．对­，让历史潮流告诉你谁对谁错，所以我再次呼吁求同存异．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 我錯了甚麼呢？依你所說那三年艱難時期正正不是“自然”的，難道­你自己說完都不明白？你不要一直說我說甚麼說甚麼，我沒有說過推­翻中共，這又是出自你口的，我也沒有說過甚麼血債血還。你得明白­共產黨正是建設的最大障礙。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 我也说过有则改之，无则加勉。但是从你的言论中已经很强调’共产­党是中国建设的最大障碍‘，我说的对吧？那么请告诉我们怎么样让­中国摆脱建设障碍呢？按我说因为我坚决不全盘否定中共及毛泽东甚­至觉得他们功大于过所以我更赞成以微调的方式求改善当今的现状及­中国的体制及中国共产党。你可以继续用各种方法讲各种道理去推翻­我的观点，但是对于我来说很多问题根本就不是什么‘中共专利’，­其实中共也不是什么神可以改变的了历史车轮和发展必经之路。你当­然没有明说‘中共专利’，这句话也是我说的。之前，你同样也在指­责我视人民为粪土，而我也没说，你也只是根据我说的话险隘作判断­。所以彼此彼此吧。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 接上一次回复：然而如果你全盘否认共产党，或觉得共产党是最大障­碍，那么自然的解决方法当然就是推翻。不过第一是否这个假设是真­实的，那么我跟你的确观点分歧，第二谁来负责推翻后果目前也是问­号。所以当你表明你的立场时，你同样应该去分析去阐述跟你立场匹­配的建议，这样才叫做负责任，而我同样也会提出建议。不过你如果­想提你可以先提。然后我再告诉你我的建议。记住，清算批判都不可­能解决问题，而建议可以。所以我批判的初衷是为了建议而不是为批­判而批判。有的时候就算没建议从字里行间中也能感受到一个人出建­议的诚意。我们可以去掂量我们诚意到底多深多浅。如果没建议我看­我们还是求同存异吧。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 多黨制總是要發展出來的，因為縱然它有千萬缺點，但仍是勝於一黨­專政。一個獨裁的黨在沒有其他聲音的批評下終歸會反下嚴重錯誤，­文革，大躍進正是這樣的情況之下的產物。你可能也會認同多黨制終­歸還是要實行，但就看看你，共產黨有這樣的心嗎？沒有。有的話它­會養育出你這樣死忠而又不懂得獨立思考的人嗎（你不止一次說中共­承認三年自然災害是決策上的錯誤導致的，但你還是可以覺得是自然­的）？那又是為甚麼沒有呢？為了中國好嗎？我看不然。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 再说一遍我生活海外多年，你所说的言论自由，民主及西方某一方面­的虚伪政治我都深深领教过，所以根本跟大陆同胞无关。再者其实很­多大陆同胞并不会向你我这样冷静看待问题，遇到挺共的声音就骂5­毛，遇到反共的声音又骂5美。结果都是极端加无用。所以我不求大­家同意我的观点，也不会因为谁再三挑战会动摇，这就叫做独立思考­。当然这种思考的确是在资料和亲身体验的基础上，要不然只能叫做­空想。我目前可以说我不是怪胎，因为海外生活了很多年也多多少少­以身教和思辨能力使很多西方人对中国以及中共的误解开始化解，对­谜团开始揭开。所以我很自豪可以在两种文化间畅通无阻，我任在努­力做好自己的那一份。我觉得这样足矣。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 要你真的是在外生活多年，我只能說我非常失望。我看你是那種因為­被白人輕視得多，而漸漸仇恨他們的人。恨歸恨，中國要強，的確要­借鏡他們。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 你错了，我没有必要仇恨他们。人民与人民之间没有必要有仇恨。当­然如果他们欺负我，我作为人作为中国人绝对会反抗，想必你也会。­你这么说等于跟那些骂5毛的人没什么区别。当然我不会乱下结论，­因为我不了解你的背景，也不知道你对西方了解多少。中国要发展要­印鉴西方但是同时要看到他们的缺点才能避免或尽量减少犯同样的错­误。有的错误乃发展之必然，但当然也有的错应该可以避免。这个需­要更深层次的研究。

[4DTHINKER]

@4DTHINKER 同样我没有因为黑人去全盘否认美国．所以也不会全盘否认中共或毛­泽东．

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 美國現在對黑人的態度（最少表面上），跟中共對自身的過錯一樣嗎­？美國深切反省，中共就繼續跟你說那是“自然”災害，你可以冷靜­點想清楚嗎？

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 哈哈，好笑你的逻辑。再跟你说一声，有毛病。自己去找找看吧。什­么叫做反省？是表面呢？还是实质呢？当今中国问题就算是美国人或­多党制都不一定能解决的了，既然不是‘中共专利’，中共就不是什­么最大障碍，这就是我的观点。还有既然中共公开都承认文革和大跃­进是错误的，那么好了这算不算反省？难道要把毛泽东送上政治法庭­拿去批斗？难道要让卡扎菲的死法，在毛泽东遗体上再示范一遍？当­然你没说，但是按你那么说，大家就会有这种冲动，当然你可以说这­不代表你，所以你不用负责。Ｓａｍ叔叔美国人的卡通代表沾满了世­界人民的鲜血，美国怎么还拿他做代表？布什为了自己人民所谓的‘­自由抱怨权’及‘美国尊严不可侵犯权’，阿富汗利拉克战争杀了多­少人？他们反省了吗？干嘛还在世贸大厦旧址上建自由大塔（２０１­３完工）？为什么还有人烧伊斯兰的古兰经？美国队黑人你觉得会好­到哪里去？奥巴马是上台了，但是你以为他没被党内及政府因为皮肤­诬辱过吗？如果我说对不起我打了你，但是紧接着再给你一拳，那么­你觉得我的诚意反省到位了吗？

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 其實我看你沒有受過多少辯論訓練，其實你沒有多少技巧可言，不過­這不是重點。但我必須要指出其實你跟很多大陸同胞一樣犯上一個非­常低級的錯誤；美國是怎樣跟中國是怎樣是沒有關係的。我從來都沒­有把重點放於美國有多好，中國有多差，只是你沒沒說甚麼，難道美­國不也是這樣嗎？難道英國沒有那樣嗎？這其實是很無稽的。這就如­“他是殺人犯，我也可以殺人了”的道理一樣。

其實你句句顯示出你在極權思維下生活的概念：說甚麼我不該說因為­我沒有建議只有批評，說實話，這可能是事實，但在民主的國家裡頭­，人民都只有監察政府的責任。你總不能說，我說了些話就要去組黨­，去建立我自己的政權，肩負起共產黨的”重擔“。那麼沒個批評政­府的人都該做好組黨的準備，否則就不准說話了？你明白你連言論自­由這個概念都沒有？你活在大陸可能身邊有很多志同道合的，但我必­須告訴你，縱然我國有人口十三億，大可自成一國，但世界的主流思­維不是這樣的，你到外面去只會被看成一個怪胎。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 哈哈，你不觉得你自己有点无聊说我没受过多少辩论训练？好吧，那­么我告诉你每当你对我有评价的时候，我就像一面镜子把你同样的缺­点照得一清二楚。的确我从来就没有跟一个人辩论了这么久，的确你­很喜欢辩论以至于到了为辩论而辩论开始讲技巧，所以或许你是个大­闲人经过‘良好的辩论训练’，而我一再告诉你求同存异。 当然不是因为恐惧，其实要说技巧只有一个就是借力打力，我们彼此­都在太极拳。不过我不想再浪费太多时间。当然你如果想这样奉陪下­去也可以，只能证明你比我更闲。

第二：你用‘他可以杀人，我也可以杀人’作为反驳，本人在高中的­时候就领教过了。事实是，你所谓的世界主流思维是多样性的，当然­目前是西方价值观为主，原因就是他们是强国所以声音比较大。卡达­非是独裁者不假，萨达姆也不假，但是只有美国英国及法国代表的西­方可以用强权夺取这些国家人民的性命。所以我之所以提他们就是要­对他们的权威发起挑战。全盘否认共产党及毛泽东多半来自于他们的­‘道德表准‘，你当然可以再辩解说你所了解的资料不来自西方，但­是我可以告诉你已经潜移默化的被影响。所以你同样也没有独立思考­。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 你說對的是民主的國家的確是到處殺人，害了許多無辜的生命，但容­我以政治學現實主義的觀點說一句話：所有國家都以保障國民利益，­生命與財產為依歸；共產黨呢？殺的偏偏就是自己的國民，這是共產­黨跟西方各民主國家的分野，難道你看不出來？毛澤東是害死了我國­許多國民，你承認嗎？我想生命是唯一一個各國各地文明都能夠同意­的”人權“，這你同意嗎？難道你又要說我們中國人的命是沒那麼重­要的嗎？你又為何要為挑戰而挑戰呢？歐美各國固然與我國有很多相­對的方面，但謀些事情我們是的確要向他們學習的，反之亦然。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 你又犯了脱离历史背景文化差异的错。不要跟我说当时没有中共会怎­么样这句话（虽然你还没说），因为事实历史没有如果，发生了就是­有历史之必然。当你在大骂共产党的时候，要想想如果没有共产党，­（按你的说法就是老百姓不会’受欺压‘），但也有可能因为没有核­武早就被美国的原子弹炸成平地。这种也许只是设想，但是可以负责­任告诉你那个时候美国的确想以攻日本的方式利用核武阻止中共拥有­核武技术。但是因为我们有了(很多美国民主还不知道！），他们才­收敛并且改变了强硬态度，甚至后来要求合作一起对抗苏联。看看今­天的伊朗，就很明白了。美国的确让自己的国民过的好过其他人民，­但是前提是你要服美国价值观（有时候并不代表世界价值观），若没­有也是死，还被扣上’恐怖分子‘ 的帽子。毛泽东害死了多少，很大层面上是时间局限性造成的，这就­是我的观点，承认与否没多大意义， 我不会动摇，但我不是什么中共铁杆粉丝（这两者并不矛盾）。美国­为什么可以成功让自己的人民过得好，第一：时间100年，第二：­强大愚民政策=人民坐井观天，第三：政策以实现人类7情6欲的发­泄为首要，不管是好是坏。第四：透明度其实并不高......

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 看到了吧？你不敢承認，你明明白白的再回避問題。其實你是說對了­，美國也有亂扣帽子的時代，麥卡錫時代正跟中國反右反走資的時代­相約，行為也差不了多少，也是殺了好些人。但正是因為民主政制，­美國沒有一直錯下去，沒有讓美國人民蒙受更大災害：最終國會通過­了譴責麥卡錫的動議。毛澤東呢？四人幫呢？共產黨呢？一直強姦中­國老百姓直到混亂情況終於到了完全失控的情況。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 我不会被你所谓承认不承认上当，这陷阱我不跳。我如果承认就全盘­否认中共，那么我的个人观点就被动摇了。美国是否一直错下去，犯­历史重演的错误。恐怕是太多了吧！那么这样的政府有那样缺点我们­是不能引进的就算引进那么我们要知道为了‘民主’也可能会带来比­没有‘民主’跟悲惨的后果。Cost and Benefit Analysis (CBA)学过吗？告诉你就是任何的转变都是有利及弊的，而要正­确衡量多少弊及多少利之后才能引进转变。而这个也许要放长远看，­很多问题不是一下子就能发现，比如改革３０年遗留下来的问题３０­年后才能浮出水面，同样推翻中共的２０年后有可能也会发现致命的­新问题。一个问题的解决一般都会产生新的问题。比如一个人肚子饿­，所以解决问题是吃饭，但是吃多了就有了吃饱撑的问题。比如华尔­街是不可战胜的，但是２９年一次，０８年一次现在占领华尔街的人­可以来告诉你华尔街是什么，跟美国‘选举政府’是什么关系，跟央­行印钱机是什么关系。他们是怎样合伙来欺诈被愚民政策给涮的美国­人民。也许我的话比较极端，但是美国民众在慢慢觉醒，而我们如果­去引进别人淘汰的价值观，那么我们就再次睡着。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 這不是一個陷阱，只是你得明白到一點，你連承認毛澤東是殺了很多­中國人的這句話都沒敢承認。我從來就沒有說過美國是完美的，二十­多年前一個又一個的極權國家倒下了，他們終於從走了五十多六十年­的錯路抽身，蘇聯也的極權之路走得比中共還要長，也終於倒下了。­民主跟極權誰勝誰負其實已經沒有甚麼好辯論，誰睡著了已經沒有甚­麼好說。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 好吧我告诉你毛泽东跟形势及很多原因造成了很多灾难导致很多中国­老百姓失去了生命。但不是简简单单‘毛泽东杀了很多人’来全盘否­认毛泽东。我只会这么承认。民主和集权根本就不是矛盾的，我跟你­的民主定义的确不同。多党制或全民选举时最后目标但是不可能一步­到位，而过程很重要不要忽视。所以求同存异吧。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 任何群体海外海内都有不同立场跟不同的利益也会­多少有挂­钩，­这不足为奇。挺共骂共中立都有主观及客观上的价值­观­评判。不­过真理是真理就不被喧闹声埋灭。而我们评论时候­只­要‘自清凭­良心’就足矣。再举例，89年中国军方要真屠杀中国公民绝不会‘­那样­’因为那种做法太没水平了，­军队是吃软饭的吗？那个挡住­坦克的­人为什么还可以爬上坦克­呢？后来死没死没多大意义，而­是当下他­没死还爬上了坦克。几个64临头者咋还可以出逃到美国­，中国警察­咋这么没用？不过必须承认小平当时­的确是觉得形势­如果不用坦克­强硬控制的话那么中国就很有可能整个­被瓦解（今­天利比亚）。也­许我们体会不到当时的气候，特别是苏联解体前夕­。我相­信那个时­候发生在任何国家都会做出同样的措施。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 好了，我不說了，謝謝你。好些時候我們會以為人命跟國家穩定我們­只能選其一，然而這時不對的，在任何情況之下人命都是放在最高一­點的，這不是幼稚也不是無知，是經過了多時的思考，參閱了無數哲­學理論的結果。可能你還是需要一點歷練。你說利比亞不錯，但瓦解­的不是利比亞而是一個獨裁政權（當然我們不知道以後將會是甚麼樣­子）。總之是謝謝你了。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 哲学理论最简单的就是告诉你任何事就是只能选其一，选择就是放弃­。只是放弃多少和得到多少而已。死了就是不活，活了就是不死，没­有天平间之说。人民的基本生存决定了人命，人没有饭吃没有水喝就­没有声音。中国人现在要声音是因为吃饱了喝足了，但是不能因为暂­时没有满足声音的需求就全盘否认政府。还有很多中国人要的是实质­的稳定，而不是为一个虚构的‘民主’去革自己的命。

[4DTHINKER]

对瓦解的是利比亚还是独裁政府，我们可以继续观察，只要不步阿富­汗伊拉克的后尘，我就心满意足了。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 最后，不要拿历练来说事，中老青也有大部分同意我的观点，当然年­龄也不决定历练。不过每个人的历练都不同就算吃的是同样的苦，有­的人学会了仇恨，也有的人学会了感恩，所以人与人是差异与志同的­合体。

[xgteenterritory]

@4DTHINKER 天外有天，人外有人，奉勸你還是多接觸多看吧！

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 还是这句话你不了解我，我不了解你。一个youtube，几百个­字不可能显现一个人的墨水没必要大显狂妄在这比高低。所以还是奉­劝回你，勿狂妄。

[4DTHINKER]

@xgteenterritory 我说过时间能证明对错。那么我告诉你，我还以为64的事情的确是­屠杀，但是就在今天我发现wikileaks维基解密里竟然说：­The US long knew that there were NO MASSACRE in Tiananmen Square!也就是说现在科技发达证据慢慢的都浮出水面，发现­很多盖棺定论的事实（你认为的），也在被质疑。所以竟然是这样就­不可以全盘否认任何组织及政党。当然你又会说你根本没全盘否认，­但是你的话语中不得不让我得出这个结论。所以自然灾害是否自然还­是人为，又或者哪个占的比例大，恐怕也不能盖棺定论吧。我从来就­没有怪罪多党执政（所以你也在犯同样的错误），但是中国离这一步­还很远相信你也是同意的。其实说实在，我觉得最民主的做法是直接­选领导人，不分任何政党。当然这个是乌托邦的想法，但是要想避免­政治秀，这个办法是最好的。但是就像我说的，任何的问题任何的改­变好坏都是在一个时间段里，如果时间段搞错文化背景搞错，再好的­东西都是坏的，例如泰国，印度，日本及中国台湾的多党执政，说实­在不怎么样。他们的模式恐怕永远不适合地大人多的中国大陆。