Piergiorgio Odifreddi parla del crocefisso.

[Alleen35]

10 + + +

[berengervsdago]

Il crocifisso gronda sangue, ma non è il sangue di Cristo. E' il sangue di milioni di vittime innocenti massacrate dai cristiani.

[jexmery]

Il saccente dei miei stivali, non sa cosa dire e fa un calderone di cognizioni mettendo a fuoco la sua abissale ignoranza in materia. Perché parlare, aprire bocca e sputare fiato, tanto per attirare l'attenzione mediatica? Sei un matematico, Piergiorgio, fai il matematico. Del Crocifisso non hai capito un H.

[andreasacchini70]

@jexmery Beh, invece di sbraitare potresti ad esempio cominciare a dire dove ha sbagliato, visto che mi sembra di capire tu sia un esperto di crocefisso.

[jexmery]

@andreasacchini70 E chi sbraita, metto solo a fuoco una realtà che sta sotto gli occhi di tutti. Si parla tanto per parlare senza avere una chiara idea di ciò che si dice. Non sei cristiano Piergiorgio? Allora vivi e lascia vivere e non imporre con idee bislacche una tua visione distorta che nessun Cattolico e non, vuole accogliere.

[andreasacchini70]

@jexmery A me pare che Odifreddi abbia le idee ben chiare e sia ben documentato. E soprattutto dice la sua senza imporre niente a nessuno (chi non voleva ascoltare poteva tranquillamente cambiare canale). Se proprio vogliamo parlare di imposizione, basta leggere qualsiasi giornale che esce in edicola per trovare nelle prime pagine le ultime esternazioni del papa o di qualcuno dei suoi galoppini. E lì non si può cambiare canale.

[jexmery]

@andreasacchini70 Nessuno ti obbliga a leggere e comunque anche se lo dovessi fare chi può fidarsi della capacità di comprensione di ciò che leggi? Ti è facile alterarne il senso....

[thepeanutsknight]

@andreasacchini70: Ben documentato Odifreddi? Lasci perdere. Odifreddi confonde, con probabile consapevolezza, ciò che il simbolo del crocifisso culturalmente e teologicamente rappresenta (avendo avuto una formazione dai preti, si auspica lo sappia) con l'uso - evidentemente - strumentalizzato che ne hanno fatto inquisitori e crociati: in altre parole confonde il messaggio evangelico con i suoi, spesso indegni, portavoce. (segue)

[thepeanutsknight]

@andreasacchini70: A proposito, il simbolo del pesce è stato utilizzato dalla chiesa primitiva per ben altre motivazioni, che Odifreddi non cita per ovvia convenienza (la croce era già simbolo del cristianesimo nei primi secoli - vd. croce nella casa del Bicentenario a Ercolano o il graffito di Alessameno): i cristiani utilizzavano il pesce (o il chi-rho) nel tentativo di passare inosservati dalle comunità pagane delle quali erano frequente oggetto di persecuzioni.

[Wotankult]

@thepeanutsknight si ma la croce era anch'esso un simbolo pagano, erano così in cerca di una propria identità che l'unica cosa che gli conveniva fare era copiare, copiare, rubare ecc...... tanto per farti capire come il cristianesimo abbia rubato da altre religioni pagane non solo simboli, ma anche feste, culture, simbologie, riti ecc...... ecc...........

[thepeanutsknight]

@Wotankult: La croce, come tutti i segni relativi al linguaggio e al suo significato, ha in sé una gamma molto vasta di dimensioni simboliche che le sono state attribuite nel corso dei secoli. E come i padri della semiotica insegnano, andrebbero precisate le condizioni nelle quali sorgono i differenti significati di quel simbolo. In questo modo, si comprenderebbero molto bene le motivazioni per le quali la "croce di Cristo" è ben diversa dall'Ankh egizio, per esempio.

[Wotankult]

@thepeanutsknight ciò non toglie che il cristianesimo sia arrivato come clandestino in Europa e abbia distrutto rubando, distruggendo e deturpando la cultura pagana preesistente.

l'unico modo che aveva il cristianesimo (o meglio dire i "soldati cristiani") per far entrare la nuova religione in Europa era camuffare le antiche tradizioni pagane e farle diventare cristiane. guai però ad aver qualche sembianza o essere esplicitamente pagano. eri un eretico! ti bruciavano. però gli piaceva copiare..

[Wotankult]

@thepeanutsknight da questo si deduce comunque che il cristianesimo non ha mai vinto in realtà, le antiche tradizioni rimangono e il paganesimo non potrà mai essere distrutto.

la croce è in realtà un simbolo antico decine di migliaia di anni usato da svariate culture e credenze e religioni pagane e pre-cristiane, e il volere e il significato di chi l'ha usato come simbolo cristiano è grossomodo copiato anch'esso daquello dei simboli precedenti (croce ansata,croceceltica,croce solare, ankh, ecc.)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Vinto? Perdoni, ma lei intende i fenomeni di sincresi religiosa e culturale come una sorta di sfide dalle quali qualcuno dovrebbe risultare vincitore? Non c'è da meravigliarsi se elementi della filosofia greca o romana ante Christum siano presenti, in forme evidentemente diverse, anche nelle speculazioni dei padri della Chiesa: l'unico che si stupirebbe di un fatto del genere è chi è a digiuno di sociologia delle religioni, tanto da pensare ad una chiesa primitiva (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight ma veramente erano i cristiani che volevano distruggere il paganesimo.. questa cosa evidentemente sfugge agli occhi comuni, ma è proprio quello che ha voluto fare la chiesa e il cristianesimo: distruggere il paganesimo e decretare vittorioso il cristianesimo. ma non lo dico io lo dicono i fatti. evidentemente si è approfittato del periodo di crisi dei popoli di quel tempo e quindi anche della religiosità. ma in realtà quella religiosità è sempre rimasta ed è sopravvissuta.....

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Non proprio. Quando si parla di "chiesa primitiva" di solito si intende la Chiesa cristiana del I-II secolo d.C. e in quegli anni le persecuzioni i cristiani... le subivano. Lo stile del Cristianesimo, quello di Gesù Cristo, non quello di Urbano II, in ogni è tempo è sempre stato quello di proposta, non quello di imposizione; di offerta, non di forzatura.

[Wotankult]

@thepeanutsknight ah beh si non sto parlando del messaggio di Cristo, che penso addirittura sia in piena armonia col messaggio pagano. sto parlando del potere impositivo politico dei politici e di chi comandava. certo è che i pagani dove conquistavano non imponevano la loro religione, mentre questo accadeva con esiti penosi col cristianesimo, si veda quello che hanno fatto i cristiani (i crociati di cristo) in scandinavia ad esempio...

[thepeanutsknight]

@Wotankult: "Messaggio pagano"? Ah perchè lei crede che di paganesimo ce ne sia stato soltanto uno?

"certo è che i pagani dove conquistavano non imponevano": anche questa è un'affermazione tanto generale quanto ridicola. Le contaminazioni religiose tra le varie culture di ogni epoca avvenivano con o senza imposizione da parte delle gerarchie politiche: e l'imposizione dei "crociati di Cristo" (non i "cristiani" che sono, ed erano ben altri) è stata certamente una brutta pagina della (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight io sto parlando dei fondamenti del paganesimo, che sono praticamente uguali in tutte le culture, certo. non venga a fare il galletto con me su certi argomenti.

non c'è nulla di generico nè di ridicolo in quel che ho detto. è un dato di fatto, si documenti. infatti se prendiamo i Romani ad esempio, che erano dei grandi conuistatori non si sarebbero mai osati di imporre i loro dei, anche perchè sarebbe stato stupido per un pagano, dato che gli archetipi delle divinità sono gli...

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Ma quale galletto. Si tratta soltanto di conoscere la materia di cui si sta parlando, e semplicemente se si afferma che "i fondamenti (quali?) del paganesimo sono uguali in tutte le culture" è una stupidaggine. Forse potrei accettare la considerazione che la religione di romani, greci, egizi, sumeri, germani, abbiano nei loro pantheon delle divinità che possiedono caratteri tipicamente antropomorfi, ma che ogni espressione cultuale pagana tenda alla stessa (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight quali? ecco quali: fedeltà alla terra, rispetto e ascolto della natura, natura come limite ultimo, religione, che, appunto ci lega in questo senso ultimo di finitezza. la natura è viva, che la natura ha una sua dinamica, una sua anima, una sua realtà che deve essere rispettata e che soprattutto ci parla. Ci parla per enigmi, ci parla lanciandoci dei messaggi, ci parla dicendoci qualche cosa che noi dobbiamo ascoltare e interpretare. questi sono alcuni fondamenti uguali in tutte

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Certo, questo è condivisibile nella misura in cui si può riconoscere che l'uomo, fin dalla sua comparsa sulla terra si è interrogato sulla propria origine, sul destino, sulla morte... insomma sull'esperienza naturale che lo riguardava: appare evidente come dunque ogni risposta sia direzionata in questo senso, e cioè relativamente a quanto investe l'uomo e la sua conoscenza. Quindi, terra, natura, relazione, sono tutti caratteri comuni non al paganesimo, ma alla religione. (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight comuni alla religione denominata come "paganesimo", che anche secondo me non vuol dir nulla, bene alora mettiamola così, comune alla religione antica, precristiana, naturalista, questo appellativo "paganesimo" l'avete inventato voi cristiani come dispregiativo ma a me sta benissimo, ciò non toglie che queste desrizioni che abbiamo fatto debbano per forza di cose essere accostati alla religione "paganesimo". mi dovrebbe spiegare a questo quali crede che siano i punti base del..

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Assunto che, come ho già detto, ritengo privo di senso parlare di paganesimo se non nelle sue espressioni specifiche, possiamo dire che i caratteri fondativi e paradigmatici comuni a pressoché ogni religione pagana sono la combinazione di culti animistici e cosmologici, spesso condensati da una buona dose di materiale mitologico che vede le divinità impersonificare elementi naturali (tempesta, mare, fuoco, etc.), vizi e virtù umane (forza, ebbrezza, etc.), animali, (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: condizioni naturali, etc. E "paganesimo" è un termine di epoca cristiana, ma non inventato dai cristiani. In origine indicava soltanto gli abitanti dei villaggi periferici (da "pagus"), col passare del tempo la sua accezione semantica è cambiata, come accade al'80% delle parole. Ha significato anche "ignorante", "rozzo", "islamico", "non cristiano", "relativo alle religione antiche". Quanto al messaggio di Cristo, che è uno soltanto, ripeto che non può essere compatibile con (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: E considerevolmente ogni riflessione su terra, natura, relazione con l'altro, morte, destino, universo, etc. sarà diversa a seconda delle espressioni religiose prese in esame. Sarebbe interessante per esempio sul tema della "vita della natura", confrontare qui alcuni chiao cinesi o kyo giapponesi con le dottrine nordiche. In più, come ho più volte sostenuto, i fenomeni di contaminazione sincretica, di proselitismo, di conversione, (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight ...i punti base del paganesimo (sicuramente sbagliati perchè i punti base e in cui si riconosce la religione "paganesimo" sono proprio questi e basta, senza se e senza ma).

detto questo i punti base sono gli stessi in tutte le religioni (pagane per lo meno) e il messaggio di Cristo, o meglio, il vero messaggio di Cristo, non quello travisato e strumentalizzato per vili fini, vedi quello che ha fatto lareligione istituzionalizzata e chiesa cattolica, è in piena armonia col me..

[thepeanutsknight]

@Wotankult: le dottrine pagane proprio perché se estrapolato dal proprio sistema di riferimento, perde totalmente di significato (senza considerare che alcuni precetti cristiani, sono esclusivamente cristiani, altrimenti mi porti chi prima di Cristo disse di amare tutti incondizionatamente e gratuitamente, nemici compresi). Come si può dire che i precetti evangelici sono uguali a quelli pagani o buddhisti, se le loro premesse di base sono agli antipodi?

[Wotankult]

@thepeanutsknight sono assolutamente compatibili ripeto, ma non ho detto cristianesimo e paganesimo, ho detto il messaggio di cristo è perfettamente in armonia col messaggio pagano, entrambi infatti riportano messaggi di fratellanza fra tutte le creature della natura, fra tutte le cose e pace, certo, e c'era gente che diceva questo ben prima di Cristo la posso assicurare, il problema della guerra fra paganesimo e cristianesimo è stata solamenta la stupida strumentalizzazione del messaggio da par

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Il fatto è che lei continua a pensare che di messaggio pagano ce ne sia soltanto uno. Prendiamo la religione greca: crede che le "guerre sacre" condotte contro i Focesi perché avevano violato il tempio di Apollo Delfico possano essere davvero compatibili col capitolo 6 di Luca? Crede che la gelosia della propria divinità degli dei del pantheon greco (l'aspirazione all'infinito era per i greci peccato di hybris) (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: possano essere anche lontanamente accostabili al dono di Dio stesso sulla croce? Secondo lei la disparità delle condizioni sociali di una città come Sparta (ce ne informa Plutarco) è compatibile con la teorizzazione dell'uguaglianza di tutti gli uomini (donne, storpi, vecchi e bambini compresi) evangelica? Se davvero il paganesimo porta un messaggio di fratellanza, di amore, di pace con il prossimo, perché non cita i passi dei filosofi, degli storici pagani che lo dimostrerebbero?

[Wotankult]

@thepeanutsknight ...armonia col messaggio pagano; ma anche col messaggio buddhista ad esempio.

i giudei fin dall'inizio della loro storia si sono impegolati in inutili e dannose guerre razziali comandati da un dio truculento e amante della guerra e della pulizia razziale e degli stermini ed erano molto filologici, a mio parere Gesù abolì e basta le leggi mosaiche.

la chiesa non ha mai fatto nulla di buono, se non per altri tornaconti personali, annullando la azione mascherata di buonismo e...

[thepeanutsknight]

@Wotankult: E ancora: se continua a sostenere la tesi che paganesimo e cristianesimo, in fondo, sono affini, allora come spiega o giustifica il fatto che questi due fronti per anni si sono combattuti a vicenda?

Quanto al Dio apparentemente bellicoso del Antico Testamento, sta implicitamente introducendo un altro punto alla questione, e cioè l'uso cognitivo che il linguaggio biblico possiede ed ha suscitato nei suoi interpreti: (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight ....da parte dell epotenze politiche e dai poteri forti, che usavano appunto questi messaggi per trarre dei profitti e non seguivano i messaggi, ecco perchè si sono combattuti a vicenda. o mi vuole dire forse che chi bruciava in piazza al rogo le streghe era davvero cristiano e seguiva il messaggio di Cristo? io non penso che lei crede a questo.

il dio dell'antico testamento non era interpretabile, diceva: distruggi e annienta i gebusei. e i giudei eseguivano, lapida vivo l'uo

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Ovviamente non penso che chi bruciasse le streghe fosse davvero cristiano, gliel'ho già fatto capire in tutte le salse, ma ancora non ha capito che di Cristianesimo ce n'è uno, e non è quello degli Alessandro VI, dei Bonifacio VIII, di coloro che dietro la veste da sacerdote hanno commesso errori gravissimi, ma è quello di Gesù Cristo e di tutti coloro che FANNO (Mt 7,21) come Lui. Sul Dio dell'Antico Testamento, continua a trascurare l'intera faccenda del linguaggio biblico (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: che io invece, personalmente, trovo illuminante proprio su un piano gnoseologico per costruire un profilo il più corretto e completo possibile di quel Dio che lei ora vede soltanto come malvagio e sanguinoso. La Bibbia è lì, ma leggerla non basta. Serve anche capirla e capire cosa con quelle parole l'autore abbia voluto dire. Alla luce anche di Mc 10,5 non crede che una riflessione un po' più approfondita non sarebbe doverosa? (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight ...lapida vivo l'uomo che ha raccolto legna il sabato nel deserto, e la tribù di mosè eseguiva... ecc... ecc..... c'è poco da contestare. jahvè è una divinità truculenta e sanguinaria nonchè malvagia e sanguinosa, molto più delle divinità pagane assiro-babilonesi o egizie ad esempio. la bibbia è li e basta leggerla per vedere e dimostrare.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: O senza rifugiarsi nella rivelazione di Gesù, non crede che passi come Ger 13,17; 18,7 o Ezec. 18,21 aprano prospettive ben diverse da quelle che vedono il Dio dell'AT come un semplice dio capriccioso? La Bibbia è lì basta leggerla. Tutta.

Come può non interessarle la questione della lingua e dell'intenzione degli autori del testo biblico? Pretende di dare giudizi e argomenti sul Dio dell'AT senza affrontare il tema del linguaggio? (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: è col crescere della sensibilità morale che i giudei un po' alla volta riconoscono che la guerra fra le nazioni, e la congettura di Jahvé come un dio di battaglia, è un'offesa alle intenzioni di misericordia di Dio. Questa consapevolezza non condusse però al disuso del linguaggio marziale, dal momento che vi è una diversa sorta di guerra da muovere contro le forze del caos e della malvagità, che richiede un altro tipo di armi (Giob. 38,22 s.). (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Bisogna inoltre ricordare che tutto, o quasi, il linguaggio che la Bibbia usa per riferirsi a Dio è metaforico. Quando lo si chiama giudice, re, padre o marito, si sta anzitutto facendo ricorso all'elemento umano noto per gettare luce su quello divino ignoto, e specialmente sulla disposizione di Dio verso chi lo adora. Ciò per non toglie il fatto che la metafora poi, nel viaggio dalla terra al cielo, dall'uomo a Dio, torna sull'uomo portando con sé un modello ideale (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: secondo cui si deve valutare la condotta di giudici, re, padri e mariti umani.

E poi, secondo lei è ragionevole domandarsi se i messaggeri di Dio abbiano compreso sempre bene le sue intenzioni? Come può un momento fa parlare del "vero messaggio di Cristo, non quello travisato dalla Chiesa" e ora dare per assodato il profilo del Dio veterotestamentario?

Ancora: quando dice "Gesù abolì le leggi mosaiche", non è un secondo me, (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight non mi interessa molto sinceramente se i messaggeri di dio abbiano compreso bene le sue intenzioni, so per certo che i patriarchi come mosè, abramo ecc.. inventavano la loro mitologia esattamente come i popoli pagani, ma avevano la novità del dio unico, il monoteismo, ed erano in lotta e guerra con le altre religioni.

non penso affatto il dio dell'antico testamento e cristo erano la stessa persona, e non penso nemmeno che cristo volesse far intendere ciò.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Come può accedere al Dio veterotestamentario se non passando per le parole di coloro che dichiarano di parlare in suo nome?

In effetti Cristo viene per "dare compimento" alle Scritture, eppure confrontare Es 3,14 con Gv 8,58 dovrebbe schiarirle le idee. Dovrebbe.

Quanto alla questione del monoteismo, mi pare la faccia un po' troppo semplice: sa spiegare perché attorniati da culture politeiste, pagane, animiste e mitologiche, qualcuno si "inventerebbe" la storia del Dio unico?

[thepeanutsknight]

@Wotankult: non è una opinione, è un fatto determinato che deve dimostrare oppure ritirare. Come interpreta allora Mt 5,17? Quanto alla Chiesa che non ha mai fatto nulla di buono... considerazione che lascia il tempo che trova. Vada in Africa o in America Latina, e mi dica chi trova ad aiutare la gente, a fondare ospedali, a costruire pozzi, case, scuole, strade.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: di arricchimento o impoverimento del patrimonio etnico-religioso dei popoli, hanno incessantemente rimodellato i confini in cui si sono via via affermate le espressioni religiose. Il rispetto e la considerazione per le specificità cultuali e rituali delle culture più periferiche, legate ad ambiti spaziali circoscritti, non va disgiunto dalla consapevolezza dell'alto grado di elaborazione teologica e intellettuale formatasi nei più importanti centri geopolitici. (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight ...uguali in tutte le culture. lei non sa di quel che parla e ne parla invece, dicendo stupidaggini, non io.

queste cose non vanno in alcun contrasto con il messaggio di Cristo, anzi, sono in perfetta armonia.

per quanto quel che dice lei del cristianesimo istituzionalizzato invece, e cioè che "non si è imposto con la violenza" questa è una vera e propria stupidaggine. è stata proprio la religione della bibbia, più che il cristianesimo direi, a imporsi con la violenza.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Paganesimo e Cristianesimo hanno sicuramente alcuni punti che possono essere in accordo, ma ritengo sia doveroso doverli contestualizzare all'interno dei relativi sistemi formali. Predicare "l'anima della natura", in senso cristiano, e sradicarla dal proprio habitat che vede come punto cardine la distinzione tra Creatore e Creatura - per esempio - mi pare un'operazione tanto interessante, quanto inutile. (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight Cristo era soltanto un rivoluzionario, mistico, ..che probabilmente (sempre se è esistito) aveva poco a che fare con le idee e leggi naziste e regrette ebraiche (difatti abolì le stesse leggi mosaiche) nonchè aveva poco a che fare coi cristiani d'oggi, e soprattutto con la chiesa cattolica!

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Gesù non abolì, ma "diede compimento". Mostrò e disse quanto i farisei e i giudei fino ad allora avrebbero dovuto fare ed interpretare. Quanto alla Chiesa Cattolica, fermarsi ai suoi - sicuramente brutti e tanti errori - si può fare ma non porta a nulla: perché non considera anche ciò che di buono la Chiesa fa e magari, spero di non chiedere troppo, lo apprezza?

[Wotankult]

@thepeanutsknight ....di buonismo e compassione. usando anche a volte monaci o missionari in buona fede, al massimo potrei apprezzare il singolo lavoro di alcune, davvero poche di queste persone. detto questo io non potrò mai ammettere nulla di buono nella chiesa cattolica e anzi, provo soltanto disprezzo e odio per quest'istituzione contraria al messaggio di Cristo e serva più alla divinità malvagia satanica che in quella che dice di venerare.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Anche quelle singole persone che lei apprezza sono piccoli componenti di quella grande Chiesa che lei considera soltanto nel suo significato istituzionale - che comunque contribuisce a mandare nelle missioni quei sacerdoti che anche lei apprezza - e non teologico.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: dottrina, questa è una sciocchezza tipica del solito luogo comune secondo cui "tutte le religioni, in fondo, dicono la stessa cosa", che, anche qualora lo si accettasse per vero, si dovrebbe spiegare da dove proviene questo accordo intra gentes che unifica i millenni e i continenti? Caratteri che rendono "diverso" il Cristianesimo ce ne sono finché vuole, e di sicuro uno di questi non è sicuramente la violenza con cui si è imposto sulla cultura... anzi. (segue)

[Wotankult]

@thepeanutsknight ...sono gli stessi in tutti i vari tipi di paganesimo. detto questo soltanto una religione monoteistica, rivelata (quella giudaico-cristiana per l'appunto, o islamica) avrebbero potuto essere così fondamentalisti, intransigenti e imporre con la forza e la violenza la religione.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: storia della chiesa, ma direi che giudicarla attraverso gli occhi di oggi, oltre che facile, mi pare un atteggiamento antistorico... un po' come se i francesi si incazzassero oggi perché nel 1940 li abbiamo attaccati. Inoltre se devo essere sincero, non credo nemmeno sia possibile una vera ed efficace imposizione religiosa, nè da una parte (stati teocratici) nè dall'altra (ateismo di stato), proprio perché la dimensione di libertà individuale della persona di aderire o meno (segue)

[thepeanutsknight]

@Wotankult: a questo o a quel credo, rimane integra. Il fatto è che si tende troppo a politicizzare la religione, credendo di farne uno strumento di controllo di massa (come se tutti i fedeli fossero dei caproni senza cervello), trasformandola in una specie di partito. Nemmeno la Chiesa è "la somma dei cristiani". E guarda caso, pure questa tendenza al rifiuto della quantità, del numero, preferendo l'individualità e il pensiero singolo di ogni soggetto è una tendenza tipicamente evangelica.

[Wotankult]

@thepeanutsknight ......sopravvissuta lontano dalle città e dalla corruzione dei potenti e della politica fino ad oggi. e le credenze e la spiritualità basate sulla natura non saranno mai distrutte e sopravviveranno sempre, anche all'interno del cristianesimo stesso.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Ogni dimensione religiosa, panteistica, cristiana, pagana che sia, sopravvivrà almeno fino a quando vivrà l'uomo. Il sensus fidei è un fatto antropologico, perché scaldarsi tanto?

[thepeanutsknight]

@Wotankult: in una veste complottistica. Ho già spiegato che la croce intesa nel suo segno, e non nel suo significato - de Sassure dovrebbe ricordarle qualcosa - ha già una storia precedente all'epoca cristiana. Ma il significato che quella croce assume nel periodo cristiano è e rimane un unicum indiscusso: chi prima o dopo i cristiani, riconosce nella croce il proprio Dio che si fa vittima per l'uomo? Quale popolo ha mai adorato un Dio che si è "spogliato della sua divinità" per farsi Uomo?

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Se è soltanto la "forma" a decretare il furto del simbolo, allora saremmo in dovere di dire che le BR hanno "copiato" dai satanisti, che hanno copiato dalla religione bahai, che a sua volta deriva dal paganesimo egizio, che a sua volta ha copiato il pentagramma pitagorico. Ecco, le BR hanno copiato da Pitagora.

[thepeanutsknight]

@Wotankult: Il cristianesimo non ha rubato, ma ha calato i suoi principi sulla cultura preesistente, adagiando le proprie fondamenta su basi culturali che inevitabilmente erano quelle pagane, romane, elleniche, etc. dell'epoca. Ciò però non significa che il cristianesimo sia un impianto pagano, romano o ellenico, questo mi pare ovvio. Fenomeni di sincretismo ce ne sono, ma soltanto un non addetto ai lavori si scandalizzerebbe nel trovare elementi comuni tra il cristianesimo e il mondo greco.

[Quilbo]

@jexmery ascolta, se c'è una cosa di cui un cristiano non può parlare è il "non imporre agli altri"

i cristiani sono i professionisti dell'imporre, ma sempre premettendo "io rispetto le tue idee" "io tollero questo e quello" ecc, ecc.

Pare, tra l'altro, tu non sappia molto di icone.

[jexmery]

@Quilbo Buon riposo.

[Quilbo]

@jexmery fottiti



[jexmery]

@Quilbo ti concedo la precedenza.....

[fabianidhesona]

grande odifreddi.

[macete7225]

Si sà.. ormai la vita quotidiana è legata a numeri di valuta... e la I.O.R. ne sà qualcosa...Sindona.. Calvi.. la cosidetta fine della prima Rep...e per ultimo il DonBancomat ... altro che odore di zolfo.. Legione o patria nostra..

[francemanzio]

Chissà perchè Odifreddi rammenta (giustamente) ed enfatizza tutto ciò che molti rappresentanti della Chiesa Cattolica hanno fatto di losco e di male nei secoli, e mai accenna al male fatto da fascismo, nazismo, schiavismo (americano, europeo, arabo e asiatico), comunismo, islam e così via. Sarà mica perchè, tutto sommato, dei cattolici di oggi sa di potersi fidare e non li teme, ma teme invece altri, specie se "religiosi" e veri integralisti? Penso che costui sia un povero pusillanime.

[lognibene]

@francemanzio parla solo del crocifisso perchè la puntata de "LA VITA IN DIRETTA" parlava del crocifisso! non perchè non voleva parlarne!

[ElPabloItaliano]

@francemanzio Forse non hai mai letto qualche suo libro. Avresti trovato critiche a tutte le dittature, violenze e ingiustizie. Chi è il vile ora?

[onemorebeer1]

Il prossimo anno (2011) si festeggia il 150° dell'Unità d'Italia. Tanto per capire quanta brava gente c'è stata nella chiesa andate a leggere qualcosa su chi era mastro Titta, che prendeva ordini direttamente dal papa. Oppure su papa sisto v o su papa benedetto xv vi renderete conto che i primi ad andare contro a ciò che la religione ordina sono proprio le più alte cariche della chiesa.

[francemanzio]

Il Crocifisso l'hanno "usato" anche per fare tanto bene, anche a degli atei, o per morire in nome del Cristo con il quale anche io e Lei, saccente buzzurro che da i numeri, dovremo fare i conti; i conti definitivi però, non quelli che Lei spaccia per "verità" assolute e che sono solo un linguaggio usato per codificare concetti filosofici elaborati da menti non certo atrofiche come la Sua. Cominci a fare il "conto" alla rovescia; vedremo se un istante prima Lei vorrà fare ancora il bullo con Dio.

[andreasacchini70]

@francemanzio Io non faccio il "bullo con Dio", a patto che lui non lo faccia con me.

[francemanzio]

@andreasacchini70 Il mio commento è rivolto esclusivamente al soggetto dell'intervista e a ciò che dice (anche in generale), ossia al signor Odifreddi e non a chi ha pubblicato il filmato. Mi scuso per non averlo evidenziato.

[francemanzio]

@andreasacchini70 comunque la sua battuta è buona!

[ElPabloItaliano]

@francemanzio Anche le pistole sono state usate per fare delle bene. Si pensi alla legittima difesa. Ma nessuno si sogna di mettere uno strumento di morte e violenza (sia il crocifisso che le pistole sono stati usati per uccidere) come la pistola in ogni classe. Penso che se Cristo (nel caso in cui fosse mai esistito) non sarebbe contento nel vedere idolatrare il mezzo con cui è stato ingiustamente ammazzato.

Ps. le minacce di giustizia divine fanno solo ridere.

[ShiryudellaPioggia]

@francemanzio quando la verità salterà fuori rimarrete con le braghe calate

[Wotankult]

@francemanzio penso che il crocifisso sia stato usato molto più per far del male che per far del bene.

[andreasacchini70]

Puoi indicare un link alla tua affermazione?

[MrSPEZZONIFILM]

oddifreddi massone...

[paxyx]

FUORI IL VATICANO DALL'ITALIA!!! 

[911klaus]

Si rassegnino i nichilisti e i provocatori senza identità (i veri atei stanno fuori da queste coglionate tipo UAAR): la Fede cristiana è sopravvissuta al crollo delle più tragiche ideologie nichiliste da 2000 anni. L'ultima più devastante utopia quella comunista ha cercato di estirparne le radici imponendo l'ateismo di stato,chiudendo le chiese, ma appena il Muro è caduto la fede è riesplosa pubblicamente più forte di prima come reazione a un mondo senza spiritualità e senza Dio.

[andreasacchini70]

Qui non ci sono né nichilisti né provocatori senza identità. Si sta semplicemente discutendo di crocifisso.

[911klaus]

Per un vero credente la presenza o meno del crocifisso è ininfluente, cosi come lo è per un vero laico liberale. La questione che sconvolge, è che quando una società disquisisce su problemi da nulla e dimentica le emergenze epocali a cui è sottoposta, si sta suonando il pianoforte mentre il Titanic affonda.Quando un'associazione UAAR si mobilita per protestare per le croci sulle cime dei monti, mentre gli islamici sgozzano le figlie in Italia,l'umanità e la dignità ce la siamo giocata.

[andreasacchini70]

"l'umanità e la dignità ce la siamo giocata."

A me pare che ce li siamo giocati entrambi con lo scandalo dei preti pedofili e i massacri e genocidi fatti dalla chiesa nei suoi 2000 anni di storia.

Po, certo, ognuno la vede a modo suo.

[911klaus]

Mi aspettavo una banalità del genere da altri interlocutori...cmq 1) i preti pedofili sono un cancro come tutti i pedofili da estirpare,siamo noi criistiani a chiederlo per primi,ma questo con la Fede non capisco cosa c'entra...2) in 2000 anni di Storia se Lei non ha sentito parlare di Madre Teresa di Calcutta, Don Gnocchi, Padre Kolbe, e le migliaia di sacerdoti, missionari e suore che hanno sacrificato la vita per il prossimo e va a scovare le Crociate...è inutile parlare di Fede con Lei.

[andreasacchini70]

"siamo noi criistiani a chiederlo per primi". Già, peccato che invece la chiesa da questo orecchio ci senta poco, visto che storicamente i preti pedofili li ha sempre coperti in ogni modo.

"Madre Teresa di Calcutta, Don Gnocchi, Padre Kolbe". Certo, ma io ci metterei anche Gino Strada, un esempio tra i tanti. Così, giusto per ricordare che non c'è solo la chiesa attiva su questo fronte, ma un numero altrattanto importante di associazioni laiche.

[giacomoslash]

@andreasacchini70 anche qui lei ha sparato un'altra balla perchè il fatto che Gino

Strada gestisca un'associazione di volontariato non vuol dire nulla è un merito suo

ma questo non oscura il merito di tanti sacerdoti e suore che si sacrificano per gli altri in maniera forse più incisiva di quanto faccia il sig. Strada...e inoltre la gente come voi sfrutta lo scandalo dei preti pedofili attaccando tutti i credenti e

spargendo fango sulla maggior parte dei sacerdoti onesti

[andreasacchini70]

@giacomoslash "ma questo non oscura il merito di tanti sacerdoti". E infatti io mica ho detto questo. Ho solo detto che oltre alle associazioni religiose ci sono anche quelle laiche. Cosa avrei oscurato? Per quanto riguarda i preti pedofili, io non spargo nessun fango. Il fango, semmai, la Chiesa se l'è sparso da sola con le sue coperture, e non chi ha denunciato e continua a denunciare questo scandalo. C'è un po' di differenza.

[giacomoslash]

@andreasacchini70 Si siamo d'accordo sul fatto che la Chiesa ha sbagliato a

coprire i preti pedofili...è positivo il fatto che esistano associazioni di volontariato

laiche nessuno nega a chiunque di fare associazioni di volontariato ci mancherebbe io sono contento che ci siano..avevo letto male scusa

[giacomoslash]

@andreasacchini70 caro andreasacchini te stai sparando un sacco di balle....

la chiesa non si identifica non i preti pedofili che sono una minoranza assoluta..certo la chiesa ha sbagliato a coprire certi casi ma questo non c'entra nulla con il messaggio della Bibbia che quello è e quello rimane...allora anche gli italiani sono tutti pedofili perchè ragionando a modo tuo basta un solo pedofilo appartenente a un popolo per rendere quel popolo composto da pedofili

[andreasacchini70]

@giacomoslash infatti io non ho mai parlato di "identificazione", sei tu che l'hai tirata fuori. Io ho solo detto che le coperture della chiesa nel corso dei decenni sono una cosa gravissima. Un medico, un insegnante, un falegname, insomma se una persona normale viene condannata per pedofilia va in galera. Hai mai sentito di un prete andato in galera per lo stesso motivo? No, perché il prete scoperto non veniva denunciato ma "spostato" in un'altra parrocchia. E a me questa cosa fa schifo.

[giacomoslash]

@andreasacchini70 no dal tenore dei messaggi precedenti e dalle risposte di klaus 911 sembrava che tu identificassi la Chiesa con la pedofilia..cmq hai in parte

ragione in quanto un sacerdote è comunque un cittadino non ha (giustamente)

una immunità..se compie un reato deve essere processato e condannato qualora

fosse colpevole...i preti pedofili secondo me non finivano in galera perchè

le vittime provavano vergogna a denunciare non perchè venivano spostati

[berengervsdago]

@giacomoslash Non dimentichiamoci il caso Claps. Il corpo della ragazza venne trovato dentro una chiesa perchè evidentemente il sacerdote aveva coperto il colpevole. Perciò i preti non coprono solo i pedofli ma anche gli assassini violentatori!

[giacomoslash]

@andreasacchini70 si intanto però il cristianesimo c'è ancora e non scomparirà..

per ogni cristiano che si perde in Europa ne guadagniamo 2 in Cina quindi complessivamente i cristiani sono in aumento

[giacomoslash]

@andreasacchini70 si intanto però il cristianesimo c'è ancora e non scomparirà..

per ogni cristiano che si perde in Europa ne guadagniamo 2 in Cina quindi complessivamente i cristiani sono in aumento

[andreasacchini70]

@giacomoslash Ah, ho capito, è un po' come le oscillazioni di borsa. Alla fine il saldo è positivo... :-)

[diaurus84]

ha ragione Odifreddi i credenti sono ormai una minoranza in Italia e in generale in Europa, e anche se fossero maggioranza non cambierebbe nulla: la laicità dello stato è alla base della democrazia, senza laicità la democrazia non è completa.

[andreasacchini70]

Beh, alla base della democrazia sì, ma soprattutto la laicità dello stato è sancita da varie sentenze della Corte Costituzionale, tra cui la più importante è la 203/1989 (la trovi su Google).

[cloud84strife]

perfetto odifreddi allora togliamo i crocifissi e mettiamo i pesci... povero odifreddi

[andreasacchini70]

Va bene, tanto più che il pesce era effettivamente il simbolo che rappresentava Gesù prima del crocifisso.

[cloud84strife]

si però, è diverso.

perchè la croce rappresenta il patimento di cristo, ciò che lui ha fatto per l'umanità.

poi se si togliesse il crocifisso dalle scuole allora bisognerebbe togliere anche tutta la cultura italiana, da dante a manzoni... secondo me il crocifisso non tange a nessuno. è una semplice provocazione da parte di questi anticristiani antireligione che si spacciano con ipocrisia e falsità per atei e agnostici.

[andreasacchini70]

Non è questione di "non tange a nessuno". La scuola è un'istituzione dello stato, che per definizione è laico (lo dice la nostra Costituzione). Non si capisce quindi perché debbano esserci simboli religiosi. Oltretutto il crocefisso è stato messo per decreto nelle scuole da Mussolini negli anni 20, ma nei decreti attuativi scolastici è equiparato agli "arredi", come il cancellino, la lavagna, la cattedra, ecc. E non esiste nessuna legge che ne obblighi l'esposizione.

[cloud84strife]

beh allora io voglio togliere la lavagna perchè mi da fastidio! hahaha mi tange! mi mette ansia! :D

[MssSaxon]

parole sacrosante. scusate il gioco di parole.

[AureliusGloria111]

jajajajaja :) ma la laicità di stato in italia non cè più propio mi sa