2/2 Citas de Hombres de Ciencia sobre la Teoría de la Evolución de Darwin

[ViviDrak2]

La mayoria de las citas estan sacadas de contexto para dar a entender lo contrario de lo que realmente piensan.

Esto es una muestra de la poca honestidad y de la desesperación de los creacionistas que intentan "refutar" una teoria ampliamente demostrada solo con targiversaciones y engaños.

[luima23]

@ViviDrak2 podrias poner en contexto aquellas citas que dices estan fuera de contexto? o podrias decirnos en que laboratorio se demostro, observo, y /o experimento el paso de una especie a otra??? se supone que si la teoria de la evolucion es un hecho cientifico, debe al menos pasar los primeros 5 pasos del metodo cientifico, podrias decirnos donde se ha observado esto???

espero por tus respuestas

saludos.

[ViviDrak2]

@luima23 Te dire los ejemplos más evidentes, para decirte más necesitarias leerte las fuentes (te sorprenderias):

1:20 Habla sobre el mundo inorganico, no se aplica a la evolución biologica.

2:15 Habla sobre que toda hipotesis debe ser falseable para ser una teoria, eso significa que deben existir experimentos que lo refuten o sino nadie la acetaria, estos experimentos realizan como predicciones y la evolución siempre ha acertado.

3:00 Es una mención al neutralismo, otra forma de evolucion...

[ViviDrak2]

...diferente al darwinismo, su mecanismo es la deriva genenetica. Actualmente el neutralismo y el darwinismo se complementan aunque algunos siguen sin aceptar la posición contraria.

7:10 No habla de evolución, sino de abiogenesis y solo lo propone como una posibilidad.

Citan 4 veces a un medico sin licencitura en ninguna ciencia natural y un par de veces a un fisico sin conocimientos en biologia. Además, muchos de estos cientificos estan fuertemente motivados por creencias religiosas.

[luima23]

@ViviDrak2 gracias por responder,pero no has puesto una sola cita donde en el video se vea que diga lo"contrario"a lo que se quiso decir en su contexto original,es obvio que muchos de los cientificos tienen convicciones religiosas,pero esto no lo hace una manipulcion del que los cita.por otro lado me quede esperando tu respuesta sobre en que laboratorio se demostro,observo,y /o experimento el paso de una especie a otra?no mutacion genetica que es algo medible sino el paso de una especie a otra.

[ViviDrak2]

@luima23 Si leyeses algun libro de los citados por los cientificos que en teoricamente defienden la evolución encontraran que siempre quieren decir lo contrario (especialmente los de mis ejemplos):

1:20 Decia en sus trabajos que la evolución biologica esta demostrada, pero todavia hay problemas con el origen de la vida.

2:15 En su libro defiende la evolución, la cita solo demuestra que la evolución es una teoria legitima por ser falseable.

No voy a repetirlo todo, pero hazte una idea.

[luima23]

@ViviDrak2 No crees que la TE podria haberse demostrado con las bacterias pues una bacteria logra 96 generaciones en un dia(320000 generaciones en 9 años)sin embargo despues de siglos estudiandolas no se ha documentado el paso de una especia a otra,cuando la TE propone que un hominido hibrido dio 7 especies distintas en 320000 generaciones?La bacteria sigue teniendo su ADN en el citosol, por carecer de núcleo; jamás ha sido visto en ninguna bacteria la formación de retículo endoplasmático rugoso

[ViviDrak2]

@luima23 De hecho el termino "especie" solo esta claro en seres sexuales, en los asexuales es bastante ambiguo. Por otra parte, gracias a esta ambiguedad se han registrado decenas de casos de especiación bactariana (en laboratorios y en enfermedades nuevas). Negarlo no lo hace menos real.

El paso de procariotas a eucariotas (con reticulo endoplasmatico) duró 1.000 millones de años y requiere endosimbiosis, algo que no sa ha intentado hacer todavia.

[luima23]

@ViviDrak2 "duro 1.000 mill. de años" la ciencia no se basa en especulacion, se necesita, repeticion, experimentacion, observacion, para que esto pueda ser llamado ciencia. en que laboratorio se puso a prueba repitiendo estos datos de los que hablas? que rama de la ciencia ejerces actualmente? parece que no entiendes las preguntas que te hice, y tus errores de gramatica me confunde un poco lo que quieres decir como cuando dijiste:"los cientificos que en teoricamente defienden..." ??????

saludos

[ViviDrak2]

@luima23 Soy estudiante de biologia, pensaba decir "EN teoria defienden" pero al final he pensado que la palabra teoria lleva implicito muchos significados, por eso hiba a escribir "teoricamente defienden" lo que he escrito es el fosil transicional entre ambos.

No es especulación, hay pruebas dentro de la estructura bioquimica y genetica que demuestra que los eucariotas proceden de la unión de varias procariotas diferentes y ambos aparecieron con más de mil millones de años de diferencia.

[ViviDrak2]

@luima23 Si hubieras estudiado biologia sabrias que las mitocondrias y los cloroplastos eran bacterias independientes que entraron en endosimbiosis con algo parecido a las arqueas actuales. Por tanto esperar que evolucionen en bacterias es un absurdo logico.

Aun no hay consenso sobre como surgieron el resto de organulos, pero aun estando seguro de que sucedió, intentar repetirlo es como pedir que un simio se convierta en humano en el laboratorio. No se puede repetir.

¿por qué te censuran?

[luima23]

@ViviDrak2 al parecer tu desvias la atencion de mis preguntas,lo absurdo es dar algo por sentado sin pruebas cientificas, la ciencia debe demostrarse,repetirse, experimentarse,te pido pruebas de tus declaraciones y lo unico que haces es filosofar al respecto,no has podido dar una demostracion empirica que confirme lo que dices y estas seguro de algo que NO se ha demostrado?!?!esto es lo mismo que creer algo por Fe.lo absurdo es llamar ciencia a algo no demostrado cientificamente(contradiccion)

[ViviDrak2]

@luima23 Creo que estas pidiendo lo imposible, el ejemplo más citado para tus afirmaciones es este: La ciencia forense no puede repetir el asesinato, asi que no es ciencia porque no esta demostrado lo que sucedió. ¿En que juicio te admitirian esto?

El ADN de los cloroplastos y mitocondrias es casi identico al de las cianobacterias y las bacterias aerobias (respectivamente). El ADN nuclear de las eucariotas es muy parecido al de las arqueas. Esto prueba sus relaciones filogeneticas.

[luima23]

@ViviDrak2 la ciencia forense puede repetir (y de hecho lo hace) todas las condiciones , como la forma de la salpicadura de la sangre, pruebas de balisticas que coinciden con el arma homicida, tiempo en el que ocurre rigor mortis etc. etc., por esto se le llama ciencia forence, porque sus elementos son comprobables, observables , medibles , repetibles. ahora imagina una ciencia forence donde ninguno de sus elementos puedan observarse, ni repetir, confiarias en algo asi???

[luima23]

@ViviDrak2 De hecho la ciencia forense es demostrable y repetible,se pueden probar un sin numero de cosas,el arma homicida,el tiempo de la muerte,determina el origen de las lesiones sufridas por un herido,la causa de la muerte mediante el examen de un cadáver.Es una ciencia basada en la evidencia, enseña y aplica el método galileico, utiliza el método cartesiano, con los cuales se conforma el llamado método pericial, que recomienda: no admitir como verdad lo que no sea evidencial o probado.

[ViviDrak2]

@luima23 Creo que nos vamos entendiendo, tú lo que pedias era repetir la evolución de los cloroplastos (por ejemplo), pero eso es como pedir que en ciencia forense repetir el crimen. Tenemos el ADN del clorolasto (que es como la huella dactilar del criminal) y si la comparamos con las cianobacterias ("sospechoso") podmos ver que coinciden. Asi que sabemos que el "sospechoso" tiene relación con el "crimen", ahora ¿como llegó la "huella" alli?

La ausencia de pared celular en el eucariota...

[ViviDrak2]

...indica que es posible fagotizar a bacterias más pequeñas (ya tenemos un movil) y estas pueden permanecer en el interior sin ser digeridas (prueba circunstancial). Además se muestra exactamente las mismas pruebas en las mitocondrias (antecedentes).

Dime, si en un crimen ya se sabe el culpable con estos datos ¿por qué hiba a ser diferente con la evolución?

¿Que más pruebas necesitarias? No puedes repetir el "crimen" y no creo que puedas sacar una confesión de un organulo.

[luima23]

@ViviDrak2 es diferente en 2 aspectos, en el crimen podemos repetir varios de los factores como te mencione anteriormente, cuales factores pueden repetirse con la teoria de la evolucion??? podemos observar el arma sospechosa, medirla, comparar por repeticion de uso etc. dime que equivale a esto en la teoria de la evolucion? recuerda que la ciencia forense dice"no admitir como verdad lo que no sea evidencial o probado."puedo sospechar de algiuen, pero si no lo pruebo es solo una sospecha nada mas

[ViviDrak2]

@luima23 Es complicado buscar paralelismos donde no los hay, la evolución no es un crimen, pero si lo fuese las mutaciones serian el arma (en caso de la endosimbiosis el arma seria la fagocitosis), en estos casos podemos repetir, comparar y medir a placer todo lo que queramos, pero nunca podremos imitar a la perfección las condiciones del suceso original, pues hay demasiadas variables.

Buena observación la del arma ¿alguna otra duda sobre mi improvisada alegoria o sobre cualquier otro tema?

[alexultra64]

iiii)El equilibrio puntuado, la simbiogénesis, la transferencia horizontal, las mutaciones al azar etc no son teorías del todo contradictorias en el sentido que tooodas aceptan a la selección natural como el motor principal de la evolución y a esta evolución como el origen de la biodiversidad lee un poco más sobre el tema por lo que dejo el link al Pdf sobre el trabajo de Gould y Eldredge.Revisalo en tu perfil

[DesideriusByT]

@alexultra64 La selección natural es insuficiente para explicar el transformismo. ¡No por nada las teorías modernas transformistas recurren a la mutación!

[alexultra64]

Me pides pruebas de macroevolución capaces de ser reproducidas. Bueno el Micobacterium tuberculosis mediante mutaciones del gen rpoB codifican una versión mejorada de la subunidad beta de la ADN polimerasa.Este cambio no solo otorga resistencia a la rifampicina sino que adicionalmente,el fenotipo resultante posee un incremento en su infectividad y patogenicidad con una incidencia positiva sobre el Bacterial Fitness.Ahora no te convierto un pescado en ratón pero esto prueba la especialización

[DesideriusByT]

@alexultra64 ¿Bacterias? Difícilmente, sobre éstas también se ha observado lo mismo que con los pinzones, cambios sin dirección que se revierten, cambios que oscilan alrededor de un punto medio. Adicionalmente, existen fósiles de bacterias que muestran que no han cambiado, no se han transformado. Especialización no implica especiación. Seguimos hablando en torno a la variación genética.

[alexultra64]

No tienes nada que demostrar solo mucho que negar, no crees que la selección natural pueda generar nuevas especies por que los ejeplos dados pueden reproducirse y producir crias fertiles entre sí, y por lo tanto como buen creacionista repites que-"Los perros engendran perritos,los gatos gatitos y los peces pecesitos hasta hoy"-. Pero si te pongo ejemplos mas complicados de especialización¿Como explicas el hecho que los pandas no puedan cruzarse con osos polares y que exista la Raphanobrassica?

[DesideriusByT]

@alexultra64 La carga de la prueba está en quien pretende que una hipótesis sea una teoría científica, la cual, por definición, significaría que ha sido comprobada por experimentación y que dicha experimentación puede ser reproducida por quien sea. El decir que no he demostrado nada es tergiversar las cosas, yo no pretendo demostrar nada, quien debe demostrar es el evolucionismo transformista, así de fácil.

[DesideriusByT]

@DesideriusByT Adicionalmente, el vídeo que presento, no constituye mi opinión, sino la opinión de hombres de ciencia. Según tu lógica, el que un panda y un oso polar no hibridicen, no lleva a ninguna "nueva especie", ¿cuál es el punto entonces? De hecho, la hibridación entre osos hoy por hoy es un tema todavía abierto, así como la hibridación de muchas otras especies.

[DesideriusByT]

Tampoco importa con cuánta sorna se condimenten los comentarios, el hecho que trasciende, de este pequeño debate, es que el evolucionismo está lejos de haber aportado pruebas objetivas de su veracidad, y muy al contrario, hoy existe una división importante en esa hipótesis, entre los neodarwinistas y partidarios del equilibrio puntuado, y quienes libran un debate mayor entre sí, ¿cómo podremos afirmar o aceptar "mecanismos" si existe impugnación respecto a dichos mecanismos al interior?

[DesideriusByT]

En cuanto al panda y al oso polar, quizás sea más un caso de hibridación difícil de comprobar por los obvios obstáculos geográficos, más que biológicos, pues la distancia entre el ártico hasta los bosques de China es más que considerable (>7000 km) y más que un pequeño obstáculo geográfico. Adicionalmente, el análisis molecular al ADN del panda muestra que es un verdadero integrante de la familia Ursidae.

[alexultra64]

@DesideriusByT i)Estos bichos no se pueden cruzar ni por inseminación artificial aunque ustedes los creacionistas afirmen que "siguen siendo osos", debo decirles que la especialización ha llagado aquí a producir insalvables diferencias (no solo morfológicas) entre especies incluso mayores a las encontradas entre un chimpancé y un humano. Pero claro, bajo su óptica estos últimos siguen siendo solo primates por lo que imagino debieron meter en el arca una sola especie de oso y una de simio ;P

[DesideriusByT]

@alexultra64 Sólo para notar qué tan subjetivo es tu punto de vista, diré lo siguiente: el panda gigante es extremadamente difícil de reproducir, por el método que quieras; en el hipotético caso de querer reproducirlo con un oso polar, esto no es más facil. Ninguna bibliografía hablará con vcerteza sobre este punto, todo este asunto de hibridación entre osos es terreno desconocido...

[DesideriusByT]

Adicionalmente, el panda es una de las especies más estudiadas a nivel molecular, ya te referí que este estudio situó al panda dentro de la familia Ursidae, y no con los mapaches, como la taxonomía especulativa lo hizo. Su nombre científico (Ailuropoda melanoleuca) refleja mucho de este carácter especulativo, el cual quiere decir algo así como "pies de gato negro y blanco". Como hipótesis es interesante, pero rebatible, como teoría, es muy dudosa tu "prueba".

[alexultra64]

@DesideriusByT También te envío el articulo completo de la revista nature donde secuencian el genoma del panda gigante y lo comparan con el análisis genético de osos y mamíferos, leelo y lo discutes aca. Por último el estudio de la divergencia entre las distintas especies de osos es obtenido por la tasa de mutaciones a nivel del ADN mitocondrial. Hay una extensa literatura sobre el tema.Este patron de mutaciones ubica el antepasado común entre humano y chimpancé en solo 5 millones de años

[DesideriusByT]

@alexultra64 Esta última sí que es digna de mucha fe, sobre lo del hombre, cuando a final de cuentas se reduce a una extrapolación arbitraria (y altamente hipotética) de los cambios observados en la variación genética, aunque la hipótesis es optimista en extremo parece que ignora la estabilidad misma que sí se observa, y que incluso las mutaciones hoy son vistas como neutras o como dañinas. Si realmente no existiera límite en la variación, serían estimaciones viables, pero como no es así...

[DesideriusByT]

Es tan arbitrario este criterio de extrapolación, que una vez ví en un programa filoevolucionista que afirmaban que incluso un ratón podría convertirse en un elefante en sólo 10 mil años. Sin embargo, esto no significa que el panorama completo no esté a la vista, sino que es encerrarse e ignorar precisamente el panorama completo, cuando no existe evidencia fósil que respalde estas afirmaciones, cuando el evolucionista Milner acepta que no existe evidencia de "evolución" del lenguaje...

[DesideriusByT]

Cuando en la supuesta transformación del hombre no sólo implicarían cambios físicos, sino toda una revolución extra-corporal, que va más allá de lo que los genes pueden explicar.

[alexultra64]

@DesideriusByT La variación genetica no necesita de fe. Las variaciones en el material genético se dan a través de múltiples generaciones a una tasa más o menos constantes como esta demostrado en el famoso trabajo de la doctora Cann sobre nuestros orígenes en África, Estas variaciones son beneficiosas en muchos casos (recuerdas el gen rpoB) debido a la adición de rutas metabólicas nuevas,agregando vías enzimáticas,etc.. Estos son unos pocos ejemplos de variación revisa la literatura que te envié

[DesideriusByT]

@alexultra64 La variación ni se impugna ni se pone en duda, lo cuestionable es nuevamente el criterio y las extrapolaciones que se utilizan en los análisis filogenéticos y en el uso del ADN mitocondrial. De hecho, desde el descubrimiento de que esta información no sólo es trasmitida por via materna, ha caido en popularidad. Es necesario apuntar que la datación a partir de estos métodos no es aceptada por todos los evolucionistas y que difiere de otros métodos de datación, pues no coinciden.

[DesideriusByT]

Esto salió en New Scientist: "Los biólogos evolucionistas frecuentemente estiman el tiempo entre las divergencias de las especies por medio de las diferencias en las secuencias genéticas del ADN mitocondrial. Incluso si el ADN fuera heredado muy raramente por vía paterna, esto sería suficiente para invalidar muchos de sus hallazgos (anteriores)" . NewScientist (online), "Mitochondria can be inherited from both parents", August 23, 2002

[alexultra64]

@DesideriusByT La datación de divergencias no solo usa ADNmt también se usan ADN nuclear y macro moléculas como la Hemoglobina y el citocromo p-450 y estos métodos distan mucho de ser imprecisos y no coincedentes. En el caso del ADN mitocondrial paterno es un tema que esta aun en discusión

[DesideriusByT]

@alexultra64 Realmente sigue siendo dudosa la precisión de otros métodos. Por ejemplo, por medio de ADN nuclear, se tienen que aceptar muchos presupuestos que se plantean como francas hipótesis, como que no se sabe totalmente con seguridad la función de estos segmentos de ADN llamados microsatélites. Se acepta que es hipotética la deducción del tiempo entre diferencias de estos microsatélites...

[DesideriusByT]

La precisión en la datación de la "evolución" del hombre se ofrece en un rango que va desde los 75 mil a los 287 mil años, según la precisión en obtener las diferencias entre los microsatélites. Esto por supuesto derivado del hecho que corresponde a una estimación estadística.

[DesideriusByT]

De Science News: "La mayoría de los estudios de la evolución genética utilizaron el (análisis por) ADN mitocondrial, que se encuentra fuera del núcleo celular. Aunque esta aproximación admite el modelo del esparcimiento desde África, sus defectos estadísticos la han debilitado"

[DesideriusByT]

Obviamente, es hipotética también la estimación de que tales cambios o mutaciones son reales (que llevan a cambios útiles y sostenidos) y que no tienen límite. Una conjetura de pies a cabeza. Es notable la gran diferencia entre las estimaciones de tiempo entre los análisis de ADN mitocondrial y nuclear, respecto a la "evolución" humana. Por cierto, los estudios del panda que me compartiste se fundamentan en análisis mitocondrial.

[alexultra64]

@DesideriusByT Te diré que el análisis de microsatelites es sumamente útil no solo en genética de poblaciones.Se usa en casi todas las ramas de la biología desde la ciencia forense,hasta el estudio de enfermedades infecciosas. Los resultados usando muestreos estadísticos son más que concluyentes .¿has visto alguna vez un capítulo de CSI?

[DesideriusByT]

@alexultra64 Sí lo he visto, aunque en principio supondría una gran diferencia el encontrar o deducir la consanguinidad entre las personas, establecer algún grado y antigüedad de diversidad genética y suponer que la macroevolución es parte del proceso. Al mismo tiempo se acepta que la efectividad de este análisis es directamente proporcional a la cercanía genética de los individuos a comparar, o inversamente proporcional a la distancia genética entre las comparaciones.

[alexultra64]

@DesideriusByT No puedes cruzar osos polares con pandas ni con osos de anteojos es un hecho.La divergencia estudiando el ADNmt entre estas especies se dio hace aproximadamente 12 millones de años, lo que traduce diferencias a nivel genético, molecular y de comportamiento.Ahora seguirás con el cuento que siguen siendo osos estoy deacuerdo no obstante la divergencia entre chimpancés y humanos (ambos de la familia hominidae)es de 5 millones de años y no puedes afirmar que siguen siendo primates

[DesideriusByT]

@alexultra64 El problema con esas estimaciones, es, de nuevo, la falta de precisión. El cráneo de panda más antiguo que se conoce se data en 88 millones de años, en el cretáceo, localizado en China. La particularidad de este cráneo es que no muestra divergencias respecto de la especie que vemos hoy. ¿En qué posición quedan los 12 millones de años que mencionas al lado de este fósil? El que un panda sea considerado verdadero integrante de la familia Usidae no es cuento, es realidad.

[DesideriusByT]

Respecto a las comparaciones entre primates y el hombre, en la medida en que estas comparaciones se hacen más precisas, se va agrandando la brecha. La primera estimación de las coincidencias genéticas se calculó en 99% por medio de métodos estadísticos. La última estimación ronda sobre el 94%, pero de nuevo, la comparación se realiza sobre el equivalente a una milésima parte del material genético, lo que da un rango de error muy grande.

[alexultra64]

@DesideriusByT Pandas de 88 millones de años? te envio un mensaje al paper del instituto Max Plank donde habla de los fósiles más antihuos de osos primitivos y ninguno se acerca a esa cifra; es mas los mamiferos del orden carnivora aparecieron en el Eoceno hace (56 millones de años)Eso de los los 88 millones de años lo ley hace rato, en el Atlas de la Creación del criminal Arun Yahya seguro ese tipo se imagina pandas compitiendo con tiranosaurios. Revisa tus fuentes esa información esta errada.

[DesideriusByT]

@alexultra64 Esta te la concedo. Sin embargo, el panda no ha dejado de ser un miembro de la familia Ursidae. Los análisis filogenéticos no han probado ser todo precisión, pues existen comparaciones filogenéticas que ponen al hombre como muy cercano a especies como las serpientes y otras especies. Es decir, no existe uniformidad en tales análisis.

[DesideriusByT]

Por otro lado, este es sólo una parte del problema general, pues todavía persiste el problema del registro fósil, el cual no ha dejado de reconocerse por muchos paleontólogos evolucionistas y de hecho, podría decirse que la hipótesis del equilibrio puntuado pretende acomodar al evolucionismo a las brechas que presenta tal registro, sin embargo, al hacer esto, enfrenta otras dificultades serias con la mutación, criticadas incluso por los neodarwinistas.

[DesideriusByT]

Respecto al estudio evolucionista que me refieres, en su conclusión no tiene más pretenciones que señalar una rápida variación genética respecto a los osos, durante una época determinada. Y en el camino pretende desentrañar las relaciones filogenéticas de los osos, diciendo incluso que análisis anteriores no han sido del todo precisos y sólo el tiempo dirá cuán preciso es el suyo.

[alexultra64]

@DesideriusByT No es falta de uniformidad, el hecho es que no hemos visto la película completa. Los seres humanos tenemos 30000 genes estos genes son similares y los podemos encontrar en ratas, chimpancés, perritos, pandas,vacas etc(hasta ahora no se ha secuenciado a las serpientes)Ahora similar no significa idéntico dentro de estos genes existen variaciones puntuales es decir cambiamos una C por una T por ejemplo y tenemos un efecto fenotipico importante.

[alexultra64]

@DesideriusByT La busqueda de estos pequeños cambios en los 30.000 millones de pb es una tarea bastante costosa, pero ha revelado dos cosas 1)no se necesitan cambios monstruosos en el genoma para obtener nuevas especies 2)Estos cambios dan a una velocidad constante lo que sirve para obtener el tiempo de divergencia entre una especies como relata el paper que te pasé y no se debe interpretar como leí en una pagina creacionista nuestro genoma se parece más al de un ratón que al de un chimpancé.

[alexultra64]

@alexultra64 En el caso de este autor se nota que solamente leyó el titulo del articulo científico

[DesideriusByT]

@alexultra64 Es curioso cuando hablas de las velocidades, pues precisamente, una ruptura principal en la hipótesis evolucionista se da en la consideración de la velocidad de estos cambios, no por nada un evolucionista planteó esta disyuntiva como "la liebre o la tortuga".

[DesideriusByT]

@alexultra64 Esta última sí que es digna de mucha fe, sobre lo del hombre, cuando a final de cuentas se reduce a una extrapolación arbitraria (y altamente hipotética) de los cambios observados en la variación genética, aunque la hipótesis es optimista en extremo parece que ignora la estabilidad misma que sí se observa, y que incluso las mutaciones hoy son vistas como neutras o como dañinas. Si realmente no existiera límite en la variación, serían estimaciones viables, pero como no es así...

[alexultra64]

@DesideriusByT En cuanto al ejemplo de las bacterias trato de ejemplificar que existe una enorme mutabilidad en el material genético esta plasticidad se hace aún mas manifiesta en condiciones de estres eso lo verificamos por la existencia de transposones,secuencia de inserción, integrones,etc ahora dirás que todo esas secuencias genicas son incapaces de originar especiación, es probable pero existen los superintegrones o secuencias casette capaces de reordenamientos genicos significativos.

[DesideriusByT]

@alexultra64 Tu lo has dicho, difícilmente se observa especiación. El tema es que en la recombinación (palabra clave) de este material genético se utiliza material ya existente en el integrón, no se crea ningún material nuevo, esto por definición, tan sólo es simple variación. Es impesionante la variación en estos microorganismos, pero aún no hemos traspasado el campo de la variación.

[alexultra64]

@DesideriusByT ii) Sabes perfectamente que en ciencia la opinión de un experto tiene el mismo valor que la de un estudiante de pre grado. Si esta luminaria científica no se basa en pruebas sus opiniones carecen de valor.

[alexultra64]

Crees que la tierra tiene 10000 años

[DesideriusByT]

@alexultra64 No, no tengo idea de la edad real de la Tierra, tampoco tengo objeción en aceptar las estimaciones que hacen los científicos, mientras no surja otro dato más preciso. La parte del creacionismo que hace ese tipo de estimaciones corresponde al protestantismo, no el catolicismo. Por otro lado, no es esencial, doctrinalmente hablando, estimar una fecha de la Tierra a partir de la Biblia.

[DesideriusByT]

@DesideriusByT Adicionalmente, quienes hacen esos cálculos los hacen basados en la genealogía, sin embargo, dice el Génesis que el hombre fue hecho al final, por lo que es necesario sumar a la genealogía un número de años, indeterminado en la Biblia. Ni los Padres de la Iglesia, ni sus doctores, ni algún santo de la Iglesia católica, ni los papas jamás se atrevieron a estimar fechas de este tipo, por la simple razón de que no es esencial y además es indeterminado.

[alexultra64]

Para que quede constancia, yo no tengo ninguna razón que me haga dudar de un universo de miles de millones de años, tal y como los físicos afirman. Además, encuentro la idea del ancestro común, aquella que dice que todos los organismos compartimos un ancestro común, como muy convincente, y no tengo ninguna razón para dudar de ella. (Michael Behe, La caja negra de Darwin, página 5).

[DesideriusByT]

@alexultra64 Una teoría científica no se trata de popularidad ni de preferencias, se trata de demostrar certeza. La existencia del primer ser es axiomático para el evolucionismo, es decir, algo fundamental e indemostrable. Sus procesos tampoco ha sido corroborados por la experimentación. Una cosa es que muchos científicos necesiten de esta teoría, y otra que sea cierta. El caminar se demuestra andando, y las teorías se demuestran con pruebas, no con convicciones.

[alexultra64]

@DesideriusByT De pura casualidad: tienes la más puñetera idea de quien es Michael Behe?

[DesideriusByT]

@alexultra64 Si, pero también te puedo decir quién no es, el no es quien ha aportado las pruebas materiales de que el transformismo existe, nadie lo ha hecho. El no es quien ha aportado los experimentos incontrovertibles que prueben que el evolucionismo es una teoría científica y no una hipótesis. Tener algo como "muy convincente", y "no tener razones" para dudar distan mucho de tener pruebas incontrovertibles. Nada más y nada menos.

[DesideriusByT]

El decir que el asunto es parte creación y parte evolución, me suena más a una táctica de convencimiento progresivo que a corresponder a la verdad. Muchos evolucionistas radicales han puesto también al evolucionismo en términos de "una teoría necesaria", y por lo tanto cierta, lo cual raya en un falso silogismo. Si el evolucionismo existiera como verdad biológica, probada por medio de experimentación y si el registro fósil diera cuenta de ello, los "medios caminos" serían ociosos.

[DesideriusByT]

Lo único, en cuestión de creacionismo, de lo que no tengo duda, es en lo que se afirma en el Credo apostólico, los detalles correspondientes a la naturaleza, los creo en la medida en que la ciencia los catalogue como certezas y no como simples hipótesis viables sin verificación experimental.

[alexultra64]

@DesideriusByT No caerías tan en ridículo si por lo menos te hubieses tomado la molestia de revisar la Wikipedia; el tipo es uno de los pocos creacionista que escribe en revistas científicas y citado en parte por lo menos en publicaciones de la Wachtower y similares. Ahora bien intento graficar que la controversia no radica (incluso entre los que propugnan el DI) en si hubo evolución o no si no que mecanismos controlan esa evolución si fue la selección natural,Dios o los extraterrestres.

[DesideriusByT]

@alexultra64 En realidad los creacionistas (DI) me son indiferentes. La ciencia no se trata de facciones, se trata de demostrar objetivamente, mi objeción al evolucionismo radical no incluye la promoción de otra teoría u otra hipótesis. Ya lo he dicho, como creyente, me atengo al Credo apostólico, respecto a los detalles naturales o biológicos, me atengo a lo que objetivamente se demuestre con la experimentación. Behe me parece interesante y nada más, con todo y su "complejidad irreductible".

[DesideriusByT]

@alexultra64 Tu conclusión final es equivocada y parte del equívoco concepto neodarwinista "microevolución", el cual es simplemente la variación genética dentro de la especie y que de ninguna manera es correcta la extrapolación al "macroevolucionismo" o transformismo. La macroevolución no ha sido demostrada. Lo que ahora llaman mañosamente microevolución, que es la variación genética dentro de la especie, nunca estuvo en pugna.

[DesideriusByT]

Respecto a los mecanismos evolucionistas, la selección natural es muy limitada, tanto que el neodarwinismo tuvo que incorporar la mutación. Sin embargo, la mutación tampoco ha sido la respuesta, y tanto es así, que ahora los neodarwinistas critican a los defensores del equilibrio puntuado, respecto al papel que asignan a la mutación.

[DesideriusByT]

Es decir, debemos considerar cierta una hipótesis, puesto que no está respaldada por experimentación, como verdad, a pesar de lo anterior, y a pesar de que todavía se buscan los mecanismos, es decir, el cómo, el por qué, el para qué, etc. ¿Acaso no huele a contradicción? Otra imprecisión, Dios no es un mecanismo, y los "mecanismos" reales del mundo no son independientes de Él.

[alexultra64]

@DesideriusByT ¿que es para USTED una especie?

[DesideriusByT]

@alexultra64 Un grupo de organismos capaces de reproducirse y obtener crías fértiles.

[DesideriusByT]

Con todo lo difícil que ha sido históricamente la taxonomía y con toda la confusión que ha traído el evolucionismo con sus hipótesis y presunciones al respecto, donde muchos biólogos se han encargado de teorizar en extremo y han dejado las pruebas para después, aunque ese después parece que nunca llegará.

[alexultra64]

@DesideriusBy Siento haber tardado en contestar pero tenia trabajo de campo que realizar.

Para seguir con el debate consideramos las distintos pinzones de las Galápagos como diferentes especies (no se pueden reproducir entre sí) Según tu modelo como explicamos que la aparición de pequeños cambios en el ambiente, sumado al aislamiento y al tiempo se traduzca en individuos distintos incapaces de cruzarse entre sí¿Sera que la creación origino seres especializados para cada nicho ecológico? 

[DesideriusByT]

@alexultra64 Peter y Rosemary Grant,quienes pasaron muchos años observando las variedades de pinzones en las Galápagos buscando evidencia para la evolución,concluyeron que:“la población,sujeta a la selección natural,constantemente está oscilando respecto a una posición media”,un hecho que implica que no lleva a ninguna “macroevolución” y que no se confirma la adquisición de nuevos rasgos...Lisle Gibbs and Peter R.Grant,“Oscillating selection on Darwin’s finches,” Nature,327,1987,pp.513

[DesideriusByT]

Lo anterior viene a cuento debido a que se trató de una observación verificable, sobre los picos de los pinzones de las Galápagos, se alargan o se acortan, dependiendo de la cantidad de lluvia y por lo tanto de semilla disponible en la región. Es un rasgo que viene y va, en dos direcciones, y no en mutaciones indefinidas e ilimitadas.

[DesideriusByT]

Respecto a tu argumento sobre el aislamiento y la "cruzabilidad" de los pinzones: Primero, lo planteas como pregunta compuesta, donde yo tendría que aceptar a priori que el aislamiento es un mecanismo verdadero de macroevolución y que los pinzones no se pueden reproducir entre sí. Lo primero sigue siendo hipotético, parte de las presunciones evolucionistas sin comprobación. Lo otro, también es falso, los pinzones de las Galápagos pueden cruzarse entre sí.

[DesideriusByT]

Incluso conozco un escrito evolucionista, plagado de diatribas anticreacionistas eso sí, donde se dice que esta característica de los pinzones para reproducirse entre sí prueba la hipótesis de Darwin. Es decir, si los pinzones son compatibles o no, al final parecen probar de todos modos la hipótesis. Incluso este mismo artículo presume que quienes descubrieron esto, fueron los evolucionistas. Esto sólo es prueba del carácter especulativo del evolucionismo...

[DesideriusByT]

Si habláramos sobre pruebas y demostraciones, no tendríamos que lidiar con estas conjeturas. Este es un ejemplo de una explicación ilimitada basada en una especulación, cuando debería ser una explicación limitada fundamentada en pruebas o experimentación.

[DesideriusByT]

Y sin necesidad de echar mano de trampas ideológicas, la ciencia no tiene ideologías, lo único que puedo afirmar es que la variación dentro de la especie, jamás ha terminado en algo diferente a la especie, no se ha demostrado que lo que llaman microevolución sea un antecedente de macroevolución, y que interpretar que lo que pasa en la variación es aplicable a lo que llaman macroevolución, es arbitrario e inverificable. Al final, todo se reduce a adecuación de conceptos y no a demostraciones.

[alexultra64]

@DesideriusByT No dije que fuera imposible su cruza solo me refería que existen barreras biológicas que impiden que dichas aves se apareen entre sus especies.Ahora bien se reconoce la especialización de cada pinzón a los distintos ambientes.Como interpretamos esa especialización como que el creador produjo un ancestro común para estas aves y a través del tiempo se fue especializando(como Darwin predijo) o se crearon las múltiples especies ya especializadas al tercer día de creación

[DesideriusByT]

@alexultra64 Existe una contradicción en lo que dices, primero aceptas que no es imposible su cruzamiento y luego aduces a "barreras biológicas". En todo caso son simples barreras geográficas, y nada más. Segundo error de interpetación, hablas de especiación, cuando, nuevamente, aceptas que se pueden cruzar, es decir, es la misma especie. Como señalé, el asunto gira sobre adecuación de conceptos, no de verdaderas pruebas...

[DesideriusByT]

La adecuación aquí, como he repetido muchas veces, es al concepto de variación genética, el cual, los neodarwinistas adecuaron en términos evolutivos llamándola "microevolución", y ¡voilá!, automáticamente ¡la evolución existe, sin necesidad de mayores pruebas! El problema viene cuando se pretende dar el salto de "microevolución" a "macroevolución", lo cual es algo hipotético, y cuya extrapolación de un término a otro, se considera arbitrario.

[DesideriusByT]

Existen varios experimentos con los pinzones, uno consistió en mover una población de 100, de una región a otra, después de 20 años, sus picos cambiaron, se adaptaron a las nuevas condiciones, sin embargo no dejaron de ser pinzones, los cambios fueron limitados y verificables, hubo simple variación genética. El caso de los Grant, como ya mencioné, es interesante, aquí hubo mucho triunfalismo, pues después de verificar una variación de tamaño promedio de 0.5 milímetro...

[DesideriusByT]

Inmediatamente se anunció como prueba irrefutable de transformismo, sin embargo, posteriormente se corroboró que este tamaño promedio vuelve a las medidas normales, es decir, nunca hubo transformación hacia (ellos especulaban) un pinzón mediano a uno grande. Esto, representaría el "paso atrás" que Darwin dijo que si se corroboraba, sería contraprueba para su teoría. 

[DesideriusByT]

La consideración de 14 especies de pinzón es obsoleta, ante el análisis molecular, ya no tiene sentido.Grant aceptó que podrían reducirse a 6 especies, pero un estudio conjunto entre investigadores del Instituto Max Planck y la Universidad de Princeton, dijeron que realmente no existen barreras genéticas entre estos grupos.(“Phylogeny of Darwin’s finches as revealed by mtDNA sequences”, Proceedings of the National Academy of Sciences…)

[alexultra64]

@DesideriusByT Las barreras biológicas existen aunque no sean un obstáculo infranqueable para el cruzamiento esos muros están allí y así lo demuestran los papers de Grant & Grant a los que te refieres.Ahora la creación que planteas,al aceptar la especialización concuerda en parte con la selección natural Darwiniana pero niega que esta especialización conduzca a cambios permanentes que produzcan nuevas especies. Según tu modelo como explicas la presencia de fósiles segmentados según su antigüedad

[DesideriusByT]

@alexultra64 ¿Barreras ideológicas o barreras biológicas? El problema es que todo el asunto no se ha movido de la variación genética, ese es el punto. En el caso de los pinzones, es tema de controversia todavía el considerar X número de especies por separado. El asunto no es a consideración del parecer de nadie, el asunto gira sobre lo que se observa objetivamente en la naturaleza y sobre lo que se prueba por experimentación, la macroevolución no tiene una ni otra cosa.

[DesideriusByT]

@DesideriusByT Respecto a la diferente antigüedad de los fósiles, ¿qué con ello? Quizás esperes, nuevamente, que como algunos grupos creacionistas del protestantismo, interprete literalmente el génesis, y por lo tanto, que se impugne la antigüedad de todo. El hecho es que los tiempos bíblicos no son literales, por ejemplo, existe una profecía de Daniel, expresada en semanas, que sin embargo, en tiempo real, cada semana tenía un equivalente constante en años...

[DesideriusByT]

Respecto a los tiempos del Génesis, como ya mencioné, son indeterminados, y finalmente es secundario el asunto. La selección darwiniana es algo muy ambigüo y tan amplio que bien podría reinterpetarse de múltiples formas. Yo no me baso en las conjeturas darwinianas, finalmente, Mendel fue mucho más preciso, respecto a la estabilidad implícita de las especies. Y el estudio moderno del código genético no dice algo diferente.

[DesideriusByT]

El asunto sigue girando sobre los hipotéticos cambios sin límites, como los creía Darwin hace 150 años. Mendel, con el descubrimiento de sus leyes vino a refutar esta creencia fantástica y que hasta hoy sigue sin una sola prueba. El problema es que cada vez que alguien pide pruebas de "macroevolución" recurre a la "microevolución", pero la variación genética nunca estuvo en pugna y el paso de uno a otro asunto es algo hipotético...

[DesideriusByT]

Yo no tengo modelos, la ciencia y los científicos deben elaborar tales modelos, llamando a unos hipótesis, cuando no existen pruebas por experimentación, y a otros teorías cuando una parte o todo el modelo ha sido verificado por la experimentación. Creo que te esfuerzas demasiado en llevar el asunto al terreno fraudulento de fe vs. ciencia.

[DesideriusByT]

Otra precisión, el decir que la variación genética no lleva a cambios permanentes y en ninguna dirección en particular, y por supuesto, a ninguna nueva especie, es lo que sí se observa, y por lo tanto, no es hipotética. Esta es una de las conclusiones incontrovertibles del estudio de 20 años de los Grant, no importa cuánto se le reinterprete, esa es la conclusión.

[alexultra64]

@DesideriusByT No tienes respuesta alguna para explicar tus tesis solamente repites una y otra vez que la macroevolución no es mas que una hipótesis, te repito la pregunta como aparecen nuevas especies?, Sera que como los literalistas bíblicos afirman que todas las especies fueron creadas a la vez y nosotros luchabamos con dinosaurios o existe una creación continua de seres vivientes basados en su especialización

[DesideriusByT]

@alexultra64 ¿Cuáles tesis? Mi posición, ni este video intentan promover tesis alguna. Mi posición es darle su justa medida a la hipótesis evolucionista, frente al triunfalismo de muchos de sus defensores, nada más. Como quien dice, "quieres meter hebra para sacar hilo". Y no, el asunto tampoco consiste en rebautizar la evolución como "una creación continua".

[alexultra64]

@DesideriusByT No eres creacionista solo escéptico. Entonces si no estas deacuerdo en que la selección natural sea el motor para la aparición de nuevas especies entonces cual es? Sugieres alguna alternativa nueva que si tenga una base experimental dentro del laboratorio, pero si no la tienes quédate solo con la humilde teoria de Darwin que tiene muchísimas pruebas circunstanciales que la sustentan.

[DesideriusByT]

@alexultra64 El "argumento" que propones, es simplemente el que sostienen los evolucionistas radicales, que es el argumento de la "necesidad de argumento", que en otras palabras, es aceptar algo que no está demostrado, de aquí que muchos científicos. que no son creacionistas e incluso son ateos, llamen religión al evolucionismo. Yo no tengo necesidad de poner mi fe en algo tan defectuoso, y como he dicho, a mi no me toca elaborar hipótesis...

[DesideriusByT]

las personas que tienen fe no necesitan plantear falsas dicotomías entre fe y ciencia, pero sí debemos estar alerta ante las falsas teorías científicas. La ciencia y lo que prueba no se contrapone a la fe, Mendel no tuvo que renunciar a su fe para sostener las leyes que descubrió.

[DesideriusByT]

@alexultra64 ¿Escéptico? No, realmente no en su sentido pleno del término. Yo sí creo en la verdad, y sí creo que podemos definir verdades. La evolución no es una verdad biológica demostrada.

[DesideriusByT]

En la Biblia no dice, en ningún lugar, que todo haya sido hecho a la vez, eso sencillamente es una torpe interpretación o una tergiversación. Y como ya he mencionado, el catolicismo no tiene nada que ver con esos literalistas bíblicos.

[DesideriusByT]

¿Qué puede probar la ciencia?, eso es lo que creo, en cuestión de biología de los seres vivos, las hipótesis de "creacionistas" o de "evolucionistas", respecto a esta biología, son sólo eso, una teoría científica es algo más serio que simple propaganda.

[DesideriusByT]

Irónicamente, el mismo Darwin fue un literalista bíblico...

[DesideriusByT]

Aclaro, es más propio decir "literalistas racionalistas", a quienes pretenden extraer datos naturalistas de la Biblia. En la interpretación católica existe un literalismo histórico, en el sentido que Moisés describe sus visiones por medio de imágenes entendibles por los hombres, lo que no quiere decir, que lo que dice sea imaginario o metafórico, sino sólo difícil de explicar para un hombre, y a pesar de ello, supo sintetizarlo genialmente.

[eduardolopez1970]

Excelente, personalmente soy creyente, pero me gusta el enfasis, en que es la CIENCIA LA QUE CUESTIONA LA EVOLUCION, gran trabajo, felicidades

[DesideriusByT]

@eduardolopez1970 Gracias por tus comentarios. Creo que es una trampa que se nos tiende a quienes tenemos fe, al querer analizar este tema en términos de fe vs. ciencia, y muchos evolucionistas prominentes lo hacen, como S. Jay Gould, quien ya falleció. Sin embargo esto sólo es síntoma de no querer hacer público que en el mismo evolucionismo existe división y que muchos científicos sostienen que esta hipótesis es indefendible, es desviar el tema. Saludos.