woher kommen deiner Meinung nach Bakterien, die sich von NYLON ernähren oder von TNT (Sprengstoff)? Wir wissen exakt welcher Zugewinn an Information und Komplexität dafür notwendig war. Wie ist das Vereinbar mit Schöpfung?
Dein Fazit ist Toll. Aufklärung ist gescheitert. Sollen wir aus deiner Sicht also aufhören mit dem Forschen? Schluss mit Medizin, Biologie, Krankenhäuser.
Dogma: Wo genau siehst du ein Dogma in der Evolution?
@AnnOnuem75 Nein, aber wir sollten ein gesunderes Verhältnis zu Wissenschaft finden. Wissenschaft kann die Lebensqualität erhöhen, indem wir Wissen über die Vorgänge in der Natur, aber auch über unsere neu geschaffenen Vorgänge erwerben. Aufklärung ist aber der Anspruch, alles zu wissen. Das ist spätestens seit Gödels Unvollständigkeitssätzen Humbug. Wir müssen akzeptieren, dass wir nicht im totalen Besitz der Wahrheit sein können, sondern aus unserem Denkmodell das beste herausholen
"Aufklärung ist aber der Anspruch, alles zu wissen."
Seh' ich nicht so. Aufklärung steht für mich eher dafür möglichst viel zu wissen und möglichst wenig falsches zu glauben. Wie auch immer - Kreationisten haben dich nach Strich und Faden belogen und du hast ihre Lügen geschluckt und diese hier weiter verbreitet.
Evolution IST Falsifizierbar, Zwischenformen WURDEN gefunden, Gemeinsame Abstammung ist so gut bewiesen wie etwas außerhalb der Mathematik beweisbar ist.
Mir ist besonders wichtig möglichst wenig zu glauben was bereits widerlegt wurde und definitiv falsch ist.
Einige widerlegte Behauptungen führst du hier als Wahrheiten an. Auch wenn du hier nicht selbst lügst, sondern du nur die Lügen Anderer weiterverbreitest trägst du damit zur Volksverdummung bei.
Gemeinsame Abstammung ist Fakt, Veränderungen von Lebewesen über Generationen (Evolution) ist Fakt. Evolution IST falsifizierbar.
@AnnOnuem75 Gemeinsame Abstammung ist kein Fakt. Die dazu benötigten Fossilien lassen sich einfach nicht dafür auftreiben. Veränderung von Parametern an Lebewesen ist ein Fakt und ein Werkzeug, mit dem ich auch die Parameter für z.B. künstliche Intelligenzen anpasse.
Du bekräftigst, dass die Evolution 100%ig wahr ist und nennst das als Argument, dass man es nachweisen könnte, wenn sie falsch wäre?
Reduzierbare Komplexität und der zweite Satz der Thermodynamik.
Soso. Als ich frisch gezeugt wurde bestand ich aus einer Einzigen Zelle. Heute bestehe ich aus ein paar mehr Zellen. Meine Komplexität hat daher zugenommen. das widerspricht dem zweiten Satz der Thermodynamik NICHT, weil ich kein geschlossenes System bin. Ich nehme Energie auf. Die Erde tut das auch und somit auf das Leben auf ihr. Es kann daher Komplexer werden!
Und : Mann könnte sehr wohl Fossilien finden, die Wissenschaftler überzeugen würde, dass Evolution falsch ist.
Kaninchen aus dem Präkambrium, Vögel mit Brüsten, Säugetiere mit Federn oder Fassettenaugen... Jedes Lebewesen mit Exakten Eigenschaften von anderen Lebewesen mit denen es nicht verwandt ist und die nicht durch Parallelevolution entstanden sein können.
Angenommen man könnte durch die Zeit reisen und dem Vermeintlichen Vorfahren von Mensch und Schimpanse eine Gensequenz einpflanzen, die offensichtlich nicht Teil des Ursprünglichen Genoms ist, keine nützlichen Eigenschaften mit sich bringt und in anderen Tieren nicht vorhanden ist. Würde man dieses Gen heute in Mensch und Schimpanse an der Selben stelle im Genom finden wäre eine gemeinsame Abstammung bewiesen.
Nun so etwas gibt es. Endogene Retroviren! Ca.380 Stück davon!
Das ist schlecht nachgeforscht! Erstens wurden hunderte Zwischenformen entdeckt. Zweitens lässt sich eine Gemeinsame Abstammung von Lebewesen viel besser durch Vollgenomsequenzierung beweisen!
Die Schöpfungsbehauptung und die Evolutionstheorie sind nicht einmal ansatzweise ähnlich gut belegt. Ich schreibe dir im Folgenden mal ein Beispiel
7:30: Die Evolutionstheorie kann sehr wohl falsifiziert werden. Ein paar Gelegenheiten hat es schon gegeben, leider passen ERVs, Gene, Biogeographie, Fossilien, Molekularbiologie usw. bis auf's Haar aufeinander. Hätte auch nur einer dieser Bereiche nicht gepaßt, wäre die Theorie gescheitert.
Naja man kann nicht alles hinterfragen und nachprüfen. Schon alleine der Gedanke wie ein Gedanke zustande kommte endet die weiteren Schritte. Ab einem gewissen Abstraktionsleve braucht es ein "glauben" daran an das was "darunter" liegt das stimmt schon. Darin seh ich aber kein Grund, dass die Aufklärung gescheitert ist. Der Verstand hilft uns zu rationalisieren was für die weitere Problemlösung irrelevant ist, auch wenn es sein kann das dass irrelevante irgendwann mal doch relevant wird.
Die Evolutionstheorie ist übrigens durchaus falsifizierbar. Es gibt gewisse Eigenschaften, welche gemäß der Evolutionstheorie unmöglich vor bestimmten Zeitpunkten in der Erdgeschichte auftauchen dürften. Das hängt mit der Form der phylogenetischen Bäume zusammen, welche man mittels unabhängiger Methoden verlässlich rekonstruieren konnte.
Hasen im Kambrium und die Evolutionstheorie wäre im Eimer.
Oder unmögliche Übereinstimmungen in den ERV-Mustern (sofern sich die Virologie hier nicht irrt).
@generischernutzer Und wie würde es sich mit Dinosauriern und Menschen verhalten? Gibt es noch mehr solche Beispiele? Kann ich die Begründung derartiger Zusammenhänge irgendwo nachlesen?
Kommt darauf an: Menschen vor 65 Millionen Jahren wären wohl sicherlich ein Beweis dafür, dass an der Evolutionstheorie irgendwas nicht stimmt. Dinosaurier, die es in die Erdneuzeit geschafft haben (nicht als Vögel o.ä.) wären zwar eine Sensation aber kein Widerspruch zur Evolutionstheorie.
ERV-Muster finde ich aufgrund ihrer Klarheit jedoch wesentlich interessanter... (cont.)
... denn ERV bedeutet "endogenes Retrovirus". Das ist virale DNS in der DNS eines Individuums, welches durch Infektion einer Keimzelle dorthin gelangt ist. Die Position dieser DNS ist zufällig. Sollten sich zwei Individuen das selbe ERV an der selben Stelle ihrer DNS teilen, dann ist ein gemeinsamer Vorfahre, der infiziert wurde, eine naheliegende Erklärung. Besonders bei dutzenden Übereinstimmungen.
Teilten wir uns mehr ERVs mit Pinguinen als mit Schimpansen, wäre das kritisch.
@generischernutzer wäre cool, wenn alle in dieser Sachlichkeit darüber diskutieren würden :)
Wie stellst du dir die Situation vor, wenn der Mensch tatsächlich mehr ERVs mit Fruchtfliegen statt mit Schimpansen teilt? Dann wäre es doch wieder nur eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit, die dann aber mal eingetroffen ist....
@antisteo Wir reden hier von astronomisch geringen Wahrscheinlichkeiten. Würde man hier wirklich eine derartige Anomalie vorfinden, käme niemand auf die Idee, das einfach auf den Zufall zu schieben. Ein solches Ergebnis wäre einfach Wahnsinn und man müsste vermutlich nach sehr fundamentalen Fehlern bspw. in der Evolutionstheorie suchen.
@generischernutzer Ist nicht die komplette Existenz des Lebens Wahnsinn? Ich meine, es gibt so viele Universen, vielleicht sind wir gerade ein Universum, in dem gleichzeitig das Leben _und_ eine solche Annomalie auftritt?
@generischernutzer Am Bewusstsein knabbern die Leute von der künstlichen Intelligenz auch vergeblich. Die kriegen ja nicht mal einen Automaten hin, der _allgemein_ Probleme lösen kann. Und dann ist das allgemeine Problemlösen auch noch unentscheidbar; und irgendwie scheint der Mensch trotzdem zahlreiche mathematische Probleme gelöst zu haben... obwohl man (bewiesenermaßen) kein Programm schreiben kann, welches selbiges tun würde.
@antisteo An dieser Stelle muß man nicht spekulieren, das dürften ausgerechnet die drei Genome sein, die von allen am besten erforscht sind. Wenn es diesen Zusammenhang gäbe, wäre er längst bekannt.
@antisteo Dinosaurier und Menschen, die gleichzeitig gelebt haben, würden in erster Näherung die Evolution nicht betreffen, weil die beiden Gruppen nicht voneinander abstammen. Allerdings würde der Zeitplan so durcheinander geraten, daß Richard Dawkins ein paar Überstunden machen müßte, bis alles wieder erklärt ist.
@antisteo Ein Beispiel, das die Evolution nach heutigem Verständnis wiederlegen würde ist die Crocoduck (schlag's nach), also jedes Wesen, daß wesentliche Eigenschaften unterschiedlicher Stämme hätte, zB. Säugetiere, die Chlorophyll zur Energiegewinnung einsetzen, oder Bäume mit Blutkreislauf.
@generischernutzer Alle wissenschaftlichen Theorien sind unvollständig, sonst hätten wir die Welt ja schon komplett beschrieben. Und die Kreationisten machen es sich eben etwas einfacher und führen eine abstrakte Instanz namens "Gott" ein, die genaue Details zu den Abläufen der Weltentstehung verbirgt. Ist zwar nicht sehr aufschlussreich, aber auch keineswegs falsifizierbar oder sogar unwissenschaftlich.
Wenn's nicht falsifizierbar ist, dann kann es auch keine Theorie nach wissenschaftlichen Maßstäben sein. Das hat in etwa die Glaubwürdigkeit von "Last Thursdayism", dem Glauben, dass das Universum letzten Donnerstag erschaffen wurde.
@antisteo Unfug. Was fehlt ist, daß diese "Theorie" nichts erklärt, nichts vorraussagt und daß sich keine Anwendung daraus ergibt. Es handelt sich also mit Sicherheit NICHT um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn.
Bischen was zum Lesen zum Thema Evolution:
Auf der englischen WP die Artikel
/Transitional_fossil#Missing_links
/Evidence_of_common_descent
/List_of_transitional_fossils
roman3 2 months ago
woher kommen deiner Meinung nach Bakterien, die sich von NYLON ernähren oder von TNT (Sprengstoff)? Wir wissen exakt welcher Zugewinn an Information und Komplexität dafür notwendig war. Wie ist das Vereinbar mit Schöpfung?
Dein Fazit ist Toll. Aufklärung ist gescheitert. Sollen wir aus deiner Sicht also aufhören mit dem Forschen? Schluss mit Medizin, Biologie, Krankenhäuser.
Dogma: Wo genau siehst du ein Dogma in der Evolution?
Man hat dich Belogen was Evolution angeht!
AnnOnuem75 2 months ago
@AnnOnuem75 Nein, aber wir sollten ein gesunderes Verhältnis zu Wissenschaft finden. Wissenschaft kann die Lebensqualität erhöhen, indem wir Wissen über die Vorgänge in der Natur, aber auch über unsere neu geschaffenen Vorgänge erwerben. Aufklärung ist aber der Anspruch, alles zu wissen. Das ist spätestens seit Gödels Unvollständigkeitssätzen Humbug. Wir müssen akzeptieren, dass wir nicht im totalen Besitz der Wahrheit sein können, sondern aus unserem Denkmodell das beste herausholen
antisteo 2 months ago
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@antisteo
"Aufklärung ist aber der Anspruch, alles zu wissen."
Seh' ich nicht so. Aufklärung steht für mich eher dafür möglichst viel zu wissen und möglichst wenig falsches zu glauben. Wie auch immer - Kreationisten haben dich nach Strich und Faden belogen und du hast ihre Lügen geschluckt und diese hier weiter verbreitet.
Evolution IST Falsifizierbar, Zwischenformen WURDEN gefunden, Gemeinsame Abstammung ist so gut bewiesen wie etwas außerhalb der Mathematik beweisbar ist.
AnnOnuem75 2 months ago
@antisteo
Mir ist besonders wichtig möglichst wenig zu glauben was bereits widerlegt wurde und definitiv falsch ist.
Einige widerlegte Behauptungen führst du hier als Wahrheiten an. Auch wenn du hier nicht selbst lügst, sondern du nur die Lügen Anderer weiterverbreitest trägst du damit zur Volksverdummung bei.
Gemeinsame Abstammung ist Fakt, Veränderungen von Lebewesen über Generationen (Evolution) ist Fakt. Evolution IST falsifizierbar.
AnnOnuem75 2 months ago
@AnnOnuem75 Gemeinsame Abstammung ist kein Fakt. Die dazu benötigten Fossilien lassen sich einfach nicht dafür auftreiben. Veränderung von Parametern an Lebewesen ist ein Fakt und ein Werkzeug, mit dem ich auch die Parameter für z.B. künstliche Intelligenzen anpasse.
Du bekräftigst, dass die Evolution 100%ig wahr ist und nennst das als Argument, dass man es nachweisen könnte, wenn sie falsch wäre?
antisteo 2 months ago
Reduzierbare Komplexität und der zweite Satz der Thermodynamik.
Soso. Als ich frisch gezeugt wurde bestand ich aus einer Einzigen Zelle. Heute bestehe ich aus ein paar mehr Zellen. Meine Komplexität hat daher zugenommen. das widerspricht dem zweiten Satz der Thermodynamik NICHT, weil ich kein geschlossenes System bin. Ich nehme Energie auf. Die Erde tut das auch und somit auf das Leben auf ihr. Es kann daher Komplexer werden!
AnnOnuem75 2 months ago
Und : Mann könnte sehr wohl Fossilien finden, die Wissenschaftler überzeugen würde, dass Evolution falsch ist.
Kaninchen aus dem Präkambrium, Vögel mit Brüsten, Säugetiere mit Federn oder Fassettenaugen... Jedes Lebewesen mit Exakten Eigenschaften von anderen Lebewesen mit denen es nicht verwandt ist und die nicht durch Parallelevolution entstanden sein können.
AnnOnuem75 2 months ago
Beispiel:
Angenommen man könnte durch die Zeit reisen und dem Vermeintlichen Vorfahren von Mensch und Schimpanse eine Gensequenz einpflanzen, die offensichtlich nicht Teil des Ursprünglichen Genoms ist, keine nützlichen Eigenschaften mit sich bringt und in anderen Tieren nicht vorhanden ist. Würde man dieses Gen heute in Mensch und Schimpanse an der Selben stelle im Genom finden wäre eine gemeinsame Abstammung bewiesen.
Nun so etwas gibt es. Endogene Retroviren! Ca.380 Stück davon!
Q.E.D.
AnnOnuem75 2 months ago
Das ist schlecht nachgeforscht! Erstens wurden hunderte Zwischenformen entdeckt. Zweitens lässt sich eine Gemeinsame Abstammung von Lebewesen viel besser durch Vollgenomsequenzierung beweisen!
Die Schöpfungsbehauptung und die Evolutionstheorie sind nicht einmal ansatzweise ähnlich gut belegt. Ich schreibe dir im Folgenden mal ein Beispiel
AnnOnuem75 2 months ago
7:30: Die Evolutionstheorie kann sehr wohl falsifiziert werden. Ein paar Gelegenheiten hat es schon gegeben, leider passen ERVs, Gene, Biogeographie, Fossilien, Molekularbiologie usw. bis auf's Haar aufeinander. Hätte auch nur einer dieser Bereiche nicht gepaßt, wäre die Theorie gescheitert.
Somit hat sich das Video wohl erledigt, oder?
yvranx 3 months ago
Eine Bitte: Kannst Du beim nächsten Video ein Foto von Marion Cotillard benutzen? Nichts für ungut, die sieht aber hübscher aus.
Danke!
yvranx 3 months ago
Naja man kann nicht alles hinterfragen und nachprüfen. Schon alleine der Gedanke wie ein Gedanke zustande kommte endet die weiteren Schritte. Ab einem gewissen Abstraktionsleve braucht es ein "glauben" daran an das was "darunter" liegt das stimmt schon. Darin seh ich aber kein Grund, dass die Aufklärung gescheitert ist. Der Verstand hilft uns zu rationalisieren was für die weitere Problemlösung irrelevant ist, auch wenn es sein kann das dass irrelevante irgendwann mal doch relevant wird.
mrxswift 3 months ago
Die Evolutionstheorie ist übrigens durchaus falsifizierbar. Es gibt gewisse Eigenschaften, welche gemäß der Evolutionstheorie unmöglich vor bestimmten Zeitpunkten in der Erdgeschichte auftauchen dürften. Das hängt mit der Form der phylogenetischen Bäume zusammen, welche man mittels unabhängiger Methoden verlässlich rekonstruieren konnte.
Hasen im Kambrium und die Evolutionstheorie wäre im Eimer.
Oder unmögliche Übereinstimmungen in den ERV-Mustern (sofern sich die Virologie hier nicht irrt).
generischernutzer 4 months ago
@generischernutzer Und wie würde es sich mit Dinosauriern und Menschen verhalten? Gibt es noch mehr solche Beispiele? Kann ich die Begründung derartiger Zusammenhänge irgendwo nachlesen?
antisteo 4 months ago
@antisteo
Kommt darauf an: Menschen vor 65 Millionen Jahren wären wohl sicherlich ein Beweis dafür, dass an der Evolutionstheorie irgendwas nicht stimmt. Dinosaurier, die es in die Erdneuzeit geschafft haben (nicht als Vögel o.ä.) wären zwar eine Sensation aber kein Widerspruch zur Evolutionstheorie.
ERV-Muster finde ich aufgrund ihrer Klarheit jedoch wesentlich interessanter... (cont.)
generischernutzer 4 months ago
... denn ERV bedeutet "endogenes Retrovirus". Das ist virale DNS in der DNS eines Individuums, welches durch Infektion einer Keimzelle dorthin gelangt ist. Die Position dieser DNS ist zufällig. Sollten sich zwei Individuen das selbe ERV an der selben Stelle ihrer DNS teilen, dann ist ein gemeinsamer Vorfahre, der infiziert wurde, eine naheliegende Erklärung. Besonders bei dutzenden Übereinstimmungen.
Teilten wir uns mehr ERVs mit Pinguinen als mit Schimpansen, wäre das kritisch.
generischernutzer 4 months ago
@generischernutzer wäre cool, wenn alle in dieser Sachlichkeit darüber diskutieren würden :)
Wie stellst du dir die Situation vor, wenn der Mensch tatsächlich mehr ERVs mit Fruchtfliegen statt mit Schimpansen teilt? Dann wäre es doch wieder nur eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit, die dann aber mal eingetroffen ist....
antisteo 4 months ago
@antisteo Wir reden hier von astronomisch geringen Wahrscheinlichkeiten. Würde man hier wirklich eine derartige Anomalie vorfinden, käme niemand auf die Idee, das einfach auf den Zufall zu schieben. Ein solches Ergebnis wäre einfach Wahnsinn und man müsste vermutlich nach sehr fundamentalen Fehlern bspw. in der Evolutionstheorie suchen.
generischernutzer 4 months ago
@generischernutzer Ist nicht die komplette Existenz des Lebens Wahnsinn? Ich meine, es gibt so viele Universen, vielleicht sind wir gerade ein Universum, in dem gleichzeitig das Leben _und_ eine solche Annomalie auftritt?
antisteo 4 months ago
@antisteo
Wir wissen nicht, ob es mehrere Universen gibt. (Und wenn es sie gibt, dann ist der Begriff "Universum" in etwa so obsolet wie "Atom".)
Leben kann ich noch gerade so irgendwie nachvollziehen. Ich bin eher beim Bewusstsein baff.
generischernutzer 4 months ago
@generischernutzer Am Bewusstsein knabbern die Leute von der künstlichen Intelligenz auch vergeblich. Die kriegen ja nicht mal einen Automaten hin, der _allgemein_ Probleme lösen kann. Und dann ist das allgemeine Problemlösen auch noch unentscheidbar; und irgendwie scheint der Mensch trotzdem zahlreiche mathematische Probleme gelöst zu haben... obwohl man (bewiesenermaßen) kein Programm schreiben kann, welches selbiges tun würde.
antisteo 4 months ago
@antisteo An dieser Stelle muß man nicht spekulieren, das dürften ausgerechnet die drei Genome sein, die von allen am besten erforscht sind. Wenn es diesen Zusammenhang gäbe, wäre er längst bekannt.
yvranx 3 months ago
@antisteo Dinosaurier und Menschen, die gleichzeitig gelebt haben, würden in erster Näherung die Evolution nicht betreffen, weil die beiden Gruppen nicht voneinander abstammen. Allerdings würde der Zeitplan so durcheinander geraten, daß Richard Dawkins ein paar Überstunden machen müßte, bis alles wieder erklärt ist.
yvranx 3 months ago
@antisteo Ein Beispiel, das die Evolution nach heutigem Verständnis wiederlegen würde ist die Crocoduck (schlag's nach), also jedes Wesen, daß wesentliche Eigenschaften unterschiedlicher Stämme hätte, zB. Säugetiere, die Chlorophyll zur Energiegewinnung einsetzen, oder Bäume mit Blutkreislauf.
yvranx 3 months ago
Beide "Theorien"..? Seit wann gibt es ein kreationistisches Modell, welches den Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie gerecht wird? :>
generischernutzer 4 months ago
@generischernutzer Alle wissenschaftlichen Theorien sind unvollständig, sonst hätten wir die Welt ja schon komplett beschrieben. Und die Kreationisten machen es sich eben etwas einfacher und führen eine abstrakte Instanz namens "Gott" ein, die genaue Details zu den Abläufen der Weltentstehung verbirgt. Ist zwar nicht sehr aufschlussreich, aber auch keineswegs falsifizierbar oder sogar unwissenschaftlich.
antisteo 4 months ago
@antisteo
Wenn's nicht falsifizierbar ist, dann kann es auch keine Theorie nach wissenschaftlichen Maßstäben sein. Das hat in etwa die Glaubwürdigkeit von "Last Thursdayism", dem Glauben, dass das Universum letzten Donnerstag erschaffen wurde.
generischernutzer 4 months ago
@antisteo Unfug. Was fehlt ist, daß diese "Theorie" nichts erklärt, nichts vorraussagt und daß sich keine Anwendung daraus ergibt. Es handelt sich also mit Sicherheit NICHT um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn.
yvranx 3 months ago