Theorie zur Absturzursache des Air France Flug 447

[Yasin2829]

Hallo, wer versteht diesen jungen Mann?! Ich meine rein sprachlich...

[deejaypatrick]

...auch wenn es schon gelang, dives abzufangen (Gott sei Dank)- muss dies wie ja auch schon stomignigg schrieb nicht immer gelingen. Dabei kann eine ganze Menge passieren (Abreissen von Steuerflächen, engine stalls, Überlastung d. Struktur usw.). Oder werden airliner heute etwa für aerobatics konstruiert und zertifiziert? Alle bisher vorliegenden Inform. (wenn sie so tatsächlich waren) deuten auf ungewöhnliche Fluglagen, Indizien für das hier gepostete Thema sehe ich nicht.

[stomignigg]

Die neusten Untersuchungen gehen davon aus, dass der Airbus nicht in der Luft auseinander gebrochen ist, sondern mit dem Bauch auf dem Wasser aufgeklatscht ist...

[superzwerg007]

Ich denke die Piloten und die Computer haben,dass versucht aber sie sind vieleicht zu sehr überascht worden? Guido

[stomignigg]

Lieber Guido, weiss nicht, ob ich das ernst nehmen soll... Ich kann dir hier nicht in 500 Zeichen erklären, was alles falsch ist an deiner Theorie. Nur kurz: Ein Flieger der sich um 180 Grad dreht kriegt definitiv KEIN "Abtrieb". (wenn du willst, kann ich dir gerne mal erklären, wie "Auftrieb" entsteht). Wenn es dann aber dazu kommt, dass der Flieger tatsächlich auf dem Kopf fliegt, so ist es kein Problem, diesen wieder zu drehen. Etwas unangenehm für die hinten, aber machbar etc

[superzwerg007]

Hallo stomingnigg ein Flieger der sich dreht um 180 Grad bei einer hohen geschwindigkeit kriegt definitive auch Abtrieb! 2.Die Geschwindigkeit veringert sich weil die Triebwerke keinen ,oder wenigTreibstoff bekommen da die Pumpen unten im Tank eingebaut sind.3. der Kabinendruck fällt kurz zusammen weil nur noch die kalte Luft der Kliemaanlage ohne Warmluft die von den Triebwerken kommt in die Kabiene geblasen wird. Guido

[stomignigg]

Hallo Guido. 1. Ein Passagierflugzeug ist auch auf dem Rücken noch fliegbar (auch schon geschehen!!!) ohne dass es "Abtrieb" bekommt. (Wenn du meinst, dass ein Flugzeug fliegt wegen dem "Unterdruck" über dem Flügel, dann liegst du leider ziemlich falsch. Auch wenn das so die landläufige Meinung ist.) 2. Die Flugzeugtanks sind unter Druck, aus genau dem Grund, dass immer Treibstoff in die Treibwerke fliesst. 3. fällt dann weg.

[superzwerg007]

Ich kann mich nicht erinnern,dass der Tank unter Druck steht ,aber wenn es so wäre würde trotzdem die Luft nach oben gehen und das Kerosin nach unten. Guido

[stomignigg]

Du arbeitest doch am Flughafen. Dann geh doch mal in die Maintenance. Die können dir dann viel besser erklären, wie es im Detail funktionert. Ich fliege sehr bald diese Dinger und ob du willst oder nicht: Es würde fliegen. Vielmehr interessieren würde mich, wie du ein A330 drehen willst. Rechne dir mal aus, wieviele Meter der in einer Sekunde zurücklegt und auf wie grosse Distanz du dann genau den richtigen Wind haben müsstest. Viel Spass!

[superzwerg007]

Sportflugzeuge können längere zeit auf dem Kopf fliegen! Aber eine Airbus A330-200?!

Guido

[stomignigg]

Theoretisch ja. Fliegt nicht so gut und ist sicher nicht ewig haltbar, aber es würde theoretisch gehen. Die Piloten werden das Ding aber ziemlich schnell versuchen zurück zu drehen. Und das übt man auch in der Ausbildung.

[GuidoAir]

Hallo stomignigg hast du schon mal einen A330

auf dem Kopf fliegen gesehen,oder hast du das mit dem Flugsimulator schon ausprobiert?

Ich glaube der fliegt schon,aber nur nach unten?

Guido

[stomignigg]

Zum Glück habe ich noch keinen A330 auf dem Kopf gesehen. Es gibt aber einen Fall von einer B747 (Jumbo) und einmal eine MD11 (Berichte davon findest du hier auf Youtube). Und die sind geflogen und nicht abgestürzt. Versuch diese Idee zu vergessen, du liegst definitv falsch!!! @rockbock: Wenn du die Sicherungslogik schon ansprichst: Der Autopilot schaltet sich aus bei mehr als 40 grad Bank. Darum kann der Autopilot gar nicht aktiv sein bei einer Lage von 180 Grad.

[GuidoAir]

Habe auch nichts gesagt,dass der Autopilot aktiv

war. Glaube auch nicht , dass das Flugzeug eine Stunde auf dem Kopf geflogen ist!

Vileicht starker Windstoss, Flugzeug unerwartet umgedreht und gleich abgestürzt.

Guido

[stomignigg]

Der Autopilot kam von rockbock82.

Ein A330 kannst du mit einem Windstoss nicht unerwartet auf den Kopf drehen. Die (Wind-)Kräfte müssten so gross sein, dass es dabei den Flieger zerreissen würde. "Müssten", "würde", du siehst wie wahrscheinlich das ist. Nochmals, wenn der Flieger um 180 Grad gedreht wird, ist das KEINE Lage, in der er Abstürzt! Solange die Piloten nichts machen, würde er ein Weile so weiterfliegen!

[deejaypatrick]

Sorry, aber das ist totaler Quatsch! Schlage vor, das sich alle die so etwas glauben einmal mit der Flügelkonstruktion und den Auftriebsverhältnissen an einer Tragfläche beschäftigen...

Wenn sich das Flugzeug (wie in dem Fall ein A330) über die Längsachse auf den Kopf dreht ist a) der A/P schon bei 40°bank aus und b) geht der Flieger in einen dive.

Und ihn aus letzteren herauszubekommen, bevor Vne überschritten wird und nix schlimmeres passiert dürfte sehr schwierig sein!

[deejaypatrick]

Es gibt zwar tatsächlich Piloten, die bereits schon mal eine Fassrolle u. a. mit einer 707 geflogen haben, aber das ist mit einem A330 nicht möglich. Früher haben es Piloten einer 747 schon mal geschafft, den Flieger wieder aus so einem dive herauszubringen, darauf wetten das dies oft gelingt mag ich jedoch nicht...

[stomignigg]

;o) Ich wollte den Steep dive nicht erwähnen, sonst hätte Guido gleich eine neue "Theorie" daraus entwickelt... Natürlich hast du recht. Allerdings behaupte ich, dass es schon machbar ist, einen Airbus (vorausgesetzt die Piloten reagieren genug schnell) nicht über Vne raus zu jagen und aus dem dive aufzufangen. Und ich glaube, dass du mit mir einig bist, dass auch die Triebwerke weiter funktionieren.

[stomignigg]

Und sind wir ehrlich, es gibt auch einige Beispiele, bei denen dives nicht mehr gerettet wurden...

[deejaypatrick]

Na ja, der Bus hatte sich nahe der MAX-load befunden, in FL350 hatte er betreffend des speeds weder nach "oben" (high-speed-buffer) noch nach "unten" (stall) viel Luft. Die Turbulenzen gingen laut den vorhandenen Informationen bis weit über 80 Knoten- in dem Fall bereits genug um den Bus aus dem fliegbaren Bereich zu bringen, ohne dive. Wie sie wirklich waren weiss man ja noch nicht mal. Also schon bereits ohne Abtauchen extrem schwierig zu fliegen...

[deejaypatrick]

Da denen offenbar zusätzlich sämtliche speed-Informationen inkl. Lage im Rau abgingen und sie durch die Konstruktionsweise auch keine Möglichkeit hatten, einen bevorstehenden stall am stick zu fühlen (z. B. "weich" werden) ein Ding der Unmöglichkeit- egal wie der konkrete Ablauf war.

Selbst wenn die Triebwerke noch gingen und sich nicht auch noch verschluckt haben...

[deejaypatrick]

Letztlich ist es egal, da es nicht mehr zu retten war. Das einzig interessante dran ist zu erfahren, wie und warum sie in diese Lage kamen und wie man derartiges künftig wirksam verhindern kann. Ohne Rekorder wird dies aber ein schwarzes Loch bleiben. Also hoffen, das sie Glück haben und sie finden...

[superzwerg007]

Warum haben die Piloten keinen Notruf gesendet? Ich bin zimlich sicher,dass sie noch Strom hatten.

Jedes Triebwerk hat einen Generator,oder durch die APU ,oder RAT ,oder Batarie ?

Ich meine nur,dass etwas Plötzliches,schnelles pasiert sein muss.

Ich will mich auch nicht auf meine Theorie beharren.Aber ,dass ein A330 auf dem Kopf fliegen kann bestreite ich immer noch.

Der ist garnicht gebaut um das zu können!!!

Guido

[deejaypatrick]

superzwerg007,

bitte begründe, welche indizien aus deiner sicht dafür sprechen, das sie noch strom hatten??? Erstens sagen die auto-reports was ganz anderes, da ihnen nämlich definitiv irgendwann ALLES verloren ging, zweitens liefert die RAT wenn überhaupt nur absoluten notstrom für wenige, ausgewählte, überlebenswichtige systeme zu denen nach meinem wissen nicht die RAT gehört und drittens war ganz sicher nicht der ruf selbst das prob, sondern überhaupt eine verbindung bekommen...

[deejaypatrick]

Edit wg. Fehler:

Meine nicht RAT, sondern Funk!

Ich weiss ja nicht wie es bei Dir ist wenn Du fliegst, aber wenn ich control-problems habe, ist Funken das letzte was ich mache...

[deejaypatrick]

Und nochmal edit:

Habe gerade mal nachgeschaut, in EMER ELEC CONFIG haben sie zumindestens beim A320 über BLUE das RMP1 (Radio Management Panel). Beim 330 dürfte es ähnlich sein. Wüßte aber nicht, was es bringen dürfte, wenn man gerade versucht, den Bus am Fliegen zu halten...

[deejaypatrick]

Und die RAT geht nur ab 100 Knoten, die Batterien halten ca. 20 bis max. 30 Minuten. Aber wie gesagt, denen sind ja alle Systeme laut autoreports innerhalb kurzer Zeit ausgestiegen...

[superzwerg007]

Da gebe ich dir Recht

deejaypatrick

Aber warum sollte dan der Strom ausfallen!!

Kein Feuer,Keine Explusion etc.

Der A330 war ziemlich neu!

Blitzschlag ist meinerseits ausgeschlossen,dass gibt nur kleine Brandspuren an der Struktur.

Guido

[deejaypatrick]

Hi Superzwerg,

irgendwie hab ich mich vergaloppiert- sorry: hast Recht. Ist auch Quatsch was ich schreibe, denn Strom hatten sie noch, sonst hätte es auch keine autoreports mehr gegeben. Zudem gibt es keine Indizien, das die Triebel ausgefallen wären. Und selbst wenn, wäre noch die RAT und danach die Batterie dagewesen. Mein Fehler...-wollte ´mich auf die Computer beziehen, denn da die weg waren keine Kontrollmöglichkeit mehr in IMC.

[deejaypatrick]

Übrigens- google mal nach "Forscher legen Kugelblitzstatistik vor"...bei Blitzschlag KANN auch wesentlich mehr passieren. Aber sicher nicht alleiniger Grund. Außerdem ja wenn erst passiert als sie bereits dran/drin waren. Insofern viel interessanter später mal zu erfahren a) wie sind sie überhaupt erst rein geraten und b) wie kann es sein, das alle in IMC überlebenswichtigen Systeme ausgestiegen sind? Den Ablauf als sie schon drin waren halte ich nur für sekundär wichtig...

[deejaypatrick]

Denke das auf dem Kopf fliegen ist dann auch abgehakt. Wie hier schon richtig geschrieben wurde ist eine Treibstoffversorgung über Kopf nicht gewährleistet. Die bisher geflogenen Fassrollen mit großen Airlinern waren äußerst präzise (stets 1G). Gibt hier auch ein Video, wo dabei sogar eine gefüllte Kaffeetasse zu sehen ist aus der nichts schwappt. In deren Situation bestimmt nicht vorhanden, wenn sie es denn kurzzeitig tatsächlich gewesen sein sollten.

[superzwerg007]

Hallo zusammen

Ich habe etwas gesagt was nicht stimmt.

Nicht die Pumpen sind unten im Flügel eingebaut sondern nur die Ansaugestutzen .

nur so um mich zu korrigieren.

Guido

[stomignigg]

Ein Airbus ist dazu nicht gebaut, würde aber rein theoretisch auch auf dem Kopf fliegen. Er fliegt dann sicher schlechter, aber rein physikalisch geht das. Und die Piloten sind auch dazu trainiert, dass sie solch eine Lage (attitude) sofort korrigieren würden.

[rockbock82]

Mal angenommen, das Flugzeug wäre wirklich um 180 Grad gedreht worden. Wäre es nicht möglich, dass der Autopilot die Drehung um die Längsachse perfekt korrigiert, jedoch glaubt, das Flugzeug fliege richtig herum? Dann könnte er doch ein Neigen gegen den Grund als Aufsteigen interpretieren und gegensteuern, was die Neigung gegen den Boden noch erhöht, bis der Airbus abschmiert.

[stomignigg]

Das wäre bei einem sehr simplen Gerät vielleicht der Fall. Wir sprechen hier von einem A330, da ist der Autopilot sehr wohl in der Lage, genau zu unterscheiden, was oben und was unten ist. Und zwar nimmt er seine Informationen u.a. von einem sog. Kreiselinstrument. Diese halten die 3-D Lage im Raum, egal was das Flugzeug macht. Und so kann auch zu jederzeit eindeutig festgestellt werden, wo oben und unten ist (zudem kommen die Korrekturen um die Längsachse vom selben Instrument)

[rockbock82]

Soweit ich weiss hat ein Autopilot eine Begrenzungslogik, die ihm Korrekturen über eine gewisse Gradzahl verbietet. Könnte gerade diese sicherheitsmassnahme dafür gesorgt haben, dass sich das Flugzeug nicht mehr richtig herum drehen konnte?

[metin24Life]

@rockbock82 Autopiloten sind so gemacht dass sie schon eine 180° Drehung erkennen können. Es erscheint mir ebenfalls unwahrscheinlich dass ein so großes Flugzeug mit nur einer Windböhe auf den Rücken gedreht werden kann ohne dass es Schaden nimmt. Aber ich habe trotzdem keine bessere Erklärung. Vielleicht ein Versagen der Messwerte und der Autopilot hat sich an den Falschen Werten orientiert...

[rockbock82]

Deine Idee tönt interessant. Die aktuellen Hinweise sprechen jedenfalls dafür.

[deejaypatrick]

Keine Maschine kann längere Zeit auf dem Kopf fliegen, wenn sie nicht auch wie z. B. Kunstflugmaschinen dafür ausgelegt ist. Mit konstant 1g geflogene Fassrollen mal ausgenommen. In keinem Fall ist es eine Fluglage, in welcher noch alles normal funktioniert. Die bisher vorliegenden Informationen deuten auch auf unusual attitudes hin, die Theorie das er aber längere Zeit auf dem Kopf geflogen sein sein halte ich für absurd....