[HOtv] DAV | 10.11.08 Escenificación del "drama y el negocio" del aborto

[catrachito777]

pregunto, te gusta tu vida, hubieses decidido no existir, las proximas generaciones necesitan tener doctores, ingenieros, albañiles, maestros y a quien le dieron la potestad de matar.

[brey45]

yo recomiendo ver peliculas como la vida de brian o el padrino 2 (o la 3 no recuerdo) en las que se escenifica con mucho talento el drama y negocio de la religion cristiana

[DanyrockQueen]

Que asquerosa manipulación, debería daros verguenza.

[beegeero]

Cuanta hipocresia .

Niegan la destruccion de embriones que no tienen formado el sistema nervioso central y por tanto no tienen consciencia ni sentimiento ni memoria en base a un dios del que no hay pruebas y al mismo tiempo preconizan que no se repartan condones para prevenir el sida condenando a MILLONES de seres humanos a MORIR , especialmente en Africa donde tienen mas influencia. Hablan de matar y cada vez que se masturban matan a millones de esperm. que no inseminan. religion demencial.

[Verbrecherr]

Vaya montaña de demagogias y falacias. Lástima.

[beegeero]

en vez de etiquetar como hacen los curas con sus dogmas contraargumenta razonada y cientificamente

[Verbrecherr]

¿Contraargumentar razonada y científicamente? Para empezar, ¿cuál es la esencia de lo humano? Hablas de consciencia, lo cual plantea la siguiente problemática: quienes tienen daños cerebrales que reducen su consciencia, ¿son menos humanos? Lo mismo es aplicable a la memoria (también hablas de "sentimiento", concepto que habría que precisar para poder argumentar) En otras palabras: ¿es la humanidad cuantificable? A mí me parece que no, por razones obvias.

[beegeero]

Una persona en estado de coma o con daño cerebral es una persona con un sistema nervioso formado , ahi no hay duda y nadie deberia poder disponer de su vida....SALVO que esa persona o quienes lo representen en el momento en que no tenia daño cerebral ninguno hubiera dispuesto lo que hacer con su cuerpo. Lo que no es de recibo es que una institucion religiosa IMPONGA a los demas lo que deben hacer con su vida, en mi caso te aseguro que JAMAS aceptare la imposicion moral de ninguna religion

[Verbrecherr]

De lo que dices se deduce que la humanidad radica en el sistema nervioso, lo cual plantea otros problemas: en estricta lógica habríamos de reconocer que quienes lo tienen dañado o mutilado son menos humano, a no ser que la humanidad se contenga "enteramente" en cada célula nerviosa, lo cual implicaría que tenemos un ser humano desde que tenemos la primera de ellas, lo cual sucede mucho antes de la semana 13.

[brey45]

quienes tienen el sistema nervioso dañado, tiene ese sistema formado igualmente ,es igual si esta dañado mutilado, ese sistema ya se formo, no hay duda posible ¿entiendes?

[Verbrecherr]

La formación del sistema nervioso, a diferencia de la concepción, es un proceso, lo cual plantea la siguiente problemática: la humanidad se adquiriría gradualmente. Entonces, ¿cuándo nos encontraríamos frente a un ser humano "completo"? ¿Con un 10 % del sistema nervioso? ¿Con un 20? ¿Con un 50? ¿Con la primera célula?

[brey45]

con el 100%

[Verbrecherr]

Caes en una contradicción: una persona con una formación del sistema nervioso incompleta, ¿no es un ser humano? Antes has dicho que sí. ¿En qué quedamos?

[brey45]

no señor lee bien lo que se te dice,

[brey45]

beegeero te dijo, y yo te volvia repetirlo: Una persona en estado de coma o con daño cerebral es una persona con un sistema nervioso formado , ahi no hay duda

[Verbrecherr]

No me refiero a "una persona en estado de coma o con daño cerebral" sino a una "persona con una formación INCOMPLETA del sistema nervioso". Lee bien lo que se te dice. Tú has afirmado que el ser humano existe desde el momento en que se desarolla el 100 % del sistema nervioso. Bien, ¿qué ocurre en los casos en que éste no se desarrolla al 100 %, es decir, cuando una persona nace con un sistema nervioso incompleto?

[Verbrecherr]

Por otro lado, ese tipo de argumentos no se sostienen científicamente; lo que adscribe a un ser vivo a una determinada especie es el ADN, que se forma en el momento de la concepción. De manera que, indiscutiblemente, desde el momento de la concepción tenemos un ser vivo perteneciente a la especie humana. Negar eso es decir, sencillamente, que 2 + 2 = 5.

[brey45]

a si? pk? entnces segun tu el ser humno lo es desde la concepcion, y segun tu esto es algo superlogico, algo indiscutible, entonces pk los cientificos no esta de acuerdo con esto?

[Verbrecherr]

No conozco a ningún científico que niegue la pertenencia a la especie humana desde el nacimiento. Lo que se discute, al margen de la ciencia, es la protección jurídica que le corresponde.

[brey45]

no hablo del nacimiento , hablo de la formacion de ese ser vivo

[brey45]

es que de eso no hablabamos, hablabamos de lo que dicen los cientificos de cuando tenemos humanidad, esta claro que al nacer somos humanos, ¿pq saltas con eso ahora?

[Verbrecherr]

Perdón, quería decir: "No conozco a ningún científico que niegue la pertenencia a la especie humana desde LA CONCEPCIÓN. Lo que se discute, al margen de la ciencia, es la protección jurídica que le corresponde. "

[Verbrecherr]

Parece bastante más lógico entender que la esencia de la humanidad se contiene en el ADN, como apunta la mayoría de la élite científica. Por otro lado, no he aludido en ningún momento a la religión para defender mi postura ante el aborto.

[brey45]

hablamos de esencia o de humanidad?

la mayoria de la elite cientifica sostiene que eres humano al ser concebido?

[Verbrecherr]

"hablamos de esencia o de humanidad?" He mencionado el sintagma "esencia de la humanidad"; ¿qué es lo que no entiendes? Sí, la mayoría de la élite científica sostiene que desde el momento de la concepción estamos ante un ser humano.

[brey45]

como? la mayoria de la elite cientifica dice que somos humanos desde la concepcion? seguro?

[Verbrecherr]

Sí. Seguro. Como es, además, obvio. Infórmate.

[brey45]

una cosa es tener esencia de humanidad y otra es ser humano

[Verbrecherr]

Echa un ojo al DRAE en tus ratos libres.

[Verbrecherr]

Buff... qué pereza... "una cosa es tener esencia de humanidad y otra es ser humano " ¿Ah sí? ¿Cuál es la diferencia?

[brey45]

le veo muchas mas logica lo que dice beegeero ,que lo que dices tu

[Verbrecherr]

"le veo muchas mas logica lo que dice beegeero ,que lo que dices tu " Eso ya me lo esperaba.

[brey45]

asi em gusta que tengas claro que la genet no le vera logica a lo que dices

[Verbrecherr]

En cuanto al tema del sida en África, supongo que te refieres a las palabras del Papa, vilmente manipuladas en su traducción y posteriormente descontextualizadas. Echa un ojo a la entrevista original si quieres que hablemos de ello. Por otro lado, la Iglesia católica es la institución que más capital (humano y económico) destina al desarrollo de África del mundo (esto no es una opinión, ahí están las cifras); criticar desde nuestro sillón sí es hipócrita.

[beegeero]

el papa siempre ha estado en contra del uso de los preservativos, tanto en esta entrevista como en otras muchas, es la posicion oficial de la iglesia y asi lo dejo tambien claro Juan Pablo segundo. Es de una irresponsabilidad inmensa ir en contra del criterio mayoritario establacido por la OMS y TODOS los organismos medicos NO catolicos. Te recuerdo que existen multitud de ONG no religiosas que hacer una labor maravillosa, no es necesario ser catolico y ademas adoctrinar a la gente en su moral

[Verbrecherr]

"Te recuerdo que existen multitud de ONG no religiosas " Yo no he dicho lo contrario, he dicho que quien más capital económico y humano dedica, por encima de todas esas ONGs, es la Iglesia católica. En cuanto a la postura oficial de la Iglesia, discrepo de ella, lo cual no quiere decir que las palabras del Papa no hayan sido manipuladas y descontextualizadas.

[beegeero]

Es la que mas capital humano y economico aporta....bueno habria que ver lo que aportan los paises en ayudas al desarrollo no obstante te recuerdo qeu la iglesia en su humildad es uno de los emporios economicos mas grandes del planeta, un negocio que se nutre con la credulidad de la gente y la falta de evidencias en la existencia de un ser imaginario

[Verbrecherr]

"bueno habria que ver lo que aportan los paises en ayudas al desarrollo " Ahí tienes las cifras. NINGÚN país ni institución de ningún tipo aporta lo que la Iglesia católica. Es bastante atrevido e falto de seriedad y rigor criticar tan vehementemente una institución sin conocer ni las cifras básicas. "es uno de los emporios economicos mas grandes del planeta" ¿Y? Lo que me interesa es qué hace con ese dinero y la respuesta es, (con todas sus evidentes imperfecciones): más que nadie.

[Verbrecherr]

No obstante, si te parece hablamos primero del aborto y luego si quieres retomamos el tema de la Iglesia.

[Verbrecherr]

En cuanto a lo de lo de los espermatozoides... ¿es necesario contraargumentar?

[beegeero]

Pues creo que si, salvo que quieras dar por hecho que los demas entendemos como una verdad eterna lo que para ti si lo es. Los espermatozoides llevan carga genetica y sabemos que tanto los catolicos no sacerdotes como los sacerdotes en su hipocresia se masturban, ¿que pasa con los millones de vidas que se van al lavabo? es que no estas matando posibles individuos?.

[Verbrecherr]

Todo ser vivo tiene carga genética, las células de la pìel también, por ejemplo, pero NO constituyen un individuo humano, del mismo modo que no lo constituye un espermatozoide. Por favor, casi de apuro tener que decirlo.

[beegeero]

exacto, ese es el quid de la cuestion, y no me extraña que tanto apuro tengas en decirlo, todas las celulas tienen carga genetica y nada importa el desecharlas, cuando esas celulas se agrupan sin llegar a formar un sistema nervioso maduro ponemos el grito en el cielo cuando hasta hace poco la institucion que critica el aborto aplaudia la pena de muerte en muchos paises , y actualmente tiene reservas en el uso de celulas embrionarias que podrian salvar la vida de muchisimos individuos

[Verbrecherr]

Por favor... no se trata de que las células se agrupen, sino de que conformen un organismo que no necesitará más que agua, aire, alimento y un entorno no hostil hasta su muerte sin que se produzca ningún cambio esencial. Ni un espermatozoide ni un óvulo son seres humanos por ese motivo.

[brey45]

pero ese organismo del que hablas no esta formado las primeras semanas, por eso te especifica : cuando las cel.lulas se agrupan SIN formar un sistema nervioso maduro poneis el grito al cielo, si esas cel.lulas no se agrupan no pasa nada y te da apuros tener que decir que no es humano,

[Verbrecherr]

Por otro lado, estamos hablando del aborto (al menos yo), de manera que no tiene sentido mencionar la pena de muerte ni el uso de células embrionarias; son otros debates. Centrémonos.

[beegeero]

verbrecherr, te he contestado pero en realidad no se si estar a favor de mi argumento o no, si estas de acuerdo te pido excusas.

[sammyangel216]

El sistema nervioso empieza a formarse a partir de la 3 semana, y creo que el aborto se permite o pretende permitirse hasta la semana 14, aun asi pienso que mas que condenar a las mujeres que abortan deberiamos de crear fundaciones para apoyar a las mujeres embarazadas que por distitos motivos se ven obligadas a abortar, se salvarian mas vidas de esa forma y por supuesto teer una mejor educacion sexual es mejor un condon a tiempo que un aborto.

[beegeero]

Si, es cierto, tienes razon pero ten en cuenta que una cosa es que el sistema nervioso empiece a formarse y otra cosa diferente es que adquiera la suficiente madurez como para considerarse un sistema nervioso funcional procurador de conciencia, sentimientos etc. por otra parte si el sistema nervioso empieza a formarse los genes que van en el esperma que va a parar en los desagues de muchos seminarios es el que inicia el proceso de desarrollo de ese sistema nervioso, un abrazo.

[zaqra]

en cuanto se produce la unión del esperma con el óvulo, se crea una célula madre con una secuencia de ADN única que contiene toda la información de cómo se va a desarrollar esa personita (cualidades físicas, intelectuales, etc.) por muy increíble que te parezca, beegeero, esto es cierto. Si me permites, te invito a leerte alguna pequeña bibliografía, que seguro que encuentras en internet, sobre Francis Collins (director de la investigación del genoma humano)

[beegeero]

¿y?... la informacion genetica contenida en cada una de mis celulas es suficiente para realizar un ser humano exactamente igual que yo. se llaman clones, clones que en la naturaleza se producen de forma habitual y numerosa tanto en animales como en humanos (gemelos univitelinos), ¿cada vez que expulso esperma frustro la vida de millones de seres que al unirse al ovulo podrian serlo?, cada vez que muere un africano de sida por no usar condon no se atenta contra la vida?

[zaqra]

es cierto, la información genética de cualquiera de tus células, tiene la información necesaria para crear un ser humano exactamente igual que tu, pero no la informacion para crear un ser único e irrepetible, que es lo que se produce en la fecundación (es cierto que excepcionalmente se forman gemelos univitelinos con exactamente el mismo ADN, pero no sé que me quieres decir con esto)

[beegeero]

hola, pues lo que te quiero decir es que todo gemelo univitelino o clon es un ser unico e irrepetible aunque tenga forma igual al ser progenitor porque a una persona no solo la hace su genetica sino que la modula el entorno, es por ello que las mismas razones deberia haber por parte de la iglesia para criticar el aborto que para criticar cualquier perdida genetica mediante , por ejemplo la masturbacion, tan practicada en seminarios por ejemplo. un ser humano es mas que celulas.

[zaqra]

jajaja la masturbacion?? ostras! es que me parece un poco disparatado que me compares un ser fecundado, con el semen que tiras por la taza del water cuando te masturbas, pero weno... por sorprendente que te parezca, creo que la masturbacion tambien esta criticada por el catecismo a partir de la adolescencia jeje. Pero creo que ya nos vamos de tema... (sigo en otro comentario)

[zaqra]

Supongo que mas que comparar un ser vivo con el semen de una masturbacion, querrias comparar el semen de la masturbacion con lo que critica la Iglesia (como institucion) con respecto al uso de preservativos, que creo que esto sí que se parecería mas... En cualquier caso, no te voy a objetar nada contra este tema, porque estoy a favor del uso de preservativos. Yo veo una gran diferencia entre unos espermatozoides sin mas, y un hijo que se está formando en tu interior (sigo en otro)

[zaqra]

Sí, soy católica, y estoy a favor del uso de preservativos. Creo que actualmente, puede separarse perfectamente el sexo del deseo de tener o no tener un hijo con cierta persona. Aunque te parezca sorprendente, los católicos somos totalmente librepensadores. Yo (como la mayoría de los cristianos), sigo un modelo de vida de acuerdo con las enseñanzas de Cristo, que como es lógico, no dijo nada de preservativos o abortos.

[zaqra]

Lo que sí hizo Cristo fue defender ante todo la vida. Y por esto estoy en contra del aborto (soy incapaz de comprender que pueda llegar a ser legal que una madre mate a su propio hijo).

[beegeero]

bueno, veras no voy a polemizar porque mi experiencia me dice que la discusion entre un ateo y un creyente es como mezclar agua y fuego...todo queda en nada. No creo en cristo cuya figura historica es tremendamente discutible (mira aqui el video titulado jesus no existio), no creo en la credulidad que mantiene religiones e iglesias, no creo en la iglesia catolica que se manifiesta pro-vida y esta a favor del no uso del condon propagando el sida o en contra de la investigacion con celulas madre.

[zaqra]

Te refieres al video de ZEITGEIST? Ya lo he visto, tambien he visto una respuesta que tiene en video (El Error de Zeitgeist ). Bueno, simplemente quiero que sepas que en ningun momento he intentado cambiar tu opinión, creo que es tan válida como la mía, simplemente he expresado mis ideas y espero haberte hecho reflexionar. Yo como católica, no tengo porqué opinar como los obispos, son personas, y cometen errores que probablemente tendran que corregir en un futuro

[zaqra]

Por otro lado, debes comprender que nuestros representantes en la Iglesia, deben tomar determinadas posiciones con respecto a temas de actualidad. Seguramente cuando tomaron estas posiciones, creyeron que era la mejor decisión en coherencia con las creencias de la Iglesia. Son humanos y cometen errores, errores como ya se cometieron durante la Inquisición o durante el franquismo (por esto último no me gusta nada que los obispos últimamente se estén acercando tanto a la política).

[zaqra]

Política y religión nunca deben mezclarse, o volveremos a los horrores que ya se vieron hace años. Los políticos deberían representar a todos los ciudadanos y tener en cuenta a los muchísimos cristianos que formamos parte de esta sociedad, porque no todos somos de derechas y aun así parece que si gobierna un partido de izquierda, tiene que ir en contra de los cristianos.

[zaqra]

De todas formas, aunque no lo parezca, la Iglesia ha evolucionado muchísimo en estos últimos años, y todavía son necesarios muchos cambios, pero hay que comprender que estas cosas necesitan su tiempo.

[beegeero]

La unica evolucion real y deseable, que desde mi punto de vista cabe esperar, es la desaparicion de la credulidad, de la supersticion y de la aceptacion de la realidad tal cual es, eso hara que el ser humano sea menos manipulable por doctrinas implantadas por religiones que adoran a un dios del que no hay ninguna prueba y asimismo, el pensamiento critico y esceptico contribuira a una mejor comprension de la vida sin edulcorantes morales religiosos y por tanto a gozarla sin miedos ni culpas.

[zaqra]

Yo acepto la realidad tal cual es, nadie puede negar la evidencia de cualquier hecho científicamente probado, sin embargo, creo que todo esto no ocurre por casualidad, que hay "algo" detrás de, por ejemplo, la perfección con la que funciona el cuerpo humano. A ese "algo" los cristianos lo llamamos DIos, tú llamalo como quieras.

[beegeero]

Tu lo llamas dios, como hace cinco mil años se atribuia a dios todo lo desconocido y asi hasta ahora que la ciencia ha ido comiendo terreno a la credulidad religiosa. Yo lo llamo seleccion natural, leyes fisicas, etc. lo inexplicado no es lo mismo que lo inexplicable, y la alternativa a lo inexplicado nunca puede ser lo inventado, lo fantaseado y lo no probado.

[beegeero]

y desde el momento en que tu crees en algo que te han enseñado determinados credos, en este caso el catolico, sin la mas minima prueba, solo porque el creer en un ser inexistente, un amigo inventado te da mayor tranquilidad ante las desgracias de la vida y el hecho de afrontar que esta es finita y despues de ella hay lo mismo que antes, es decir, nada. no da mayor verosimilitud a la realidad, mas bien al contrario. La credulidad la prostituye, la esconde y la viste con el traje que queremos.

[zaqra]

Y en cuanto a lo de gozar la vida... si me vieses la cara no pensarias que estoy abrumada por miedos y culpas, te invito a descubrir la felicidad que puedes encontrar dándote a los demás. Puede que tú encuentres la felicidad en lo material y en darle a tu cuerpo el mayor placer. Yo encuentro la felicidad, por ejemplo, en las sonrisas de una familia inmigrate a la que acabamos de ayudarle a poder alimentar a sus hijos o en la simple compañía de mis amigos

[beegeero]

Es un recurso muy frecuente en gente religiosa atribuir a los ateos el ser los seres mas desgraciados del mundo, porque eso refuerza la fantasia de pensar que la felicidad solo forma parte de aquellos que tienen fe. Formo parte de movimiento voluntariado laico, doy el 5% de mis ingresos a causas altruistas y en las que creo, te aseguro que muchos creyentes son infinitamente mas materialistas que muchos ateos y ten la seguridad que puedes ser solidario (incluso mas) siendo ateo como yo.

[beegeero]

te aseguro que afrontar la vida sin someterse a dogmas hijos de las diferentes religiones , las cuales y cada una creen estar en lo cierto asi como que las demas son erroneas es muchisimo mas satisfactorio , te hace vivir la vida sin ser tan manipulable por los miedos a socavar dichos dogmas y te ayuda a ser solidario porque sabes cual es el REAL valor de esta vida y por tanto intentas hacer participe de la misma a tus congeneres (no digo projimos)

[Verbrecherr]

"No creo en cristo cuya figura historica es tremendamente discutible" Esa afirmación sí que es tremendamente discutible si lo único que tienes para sustentarla es un video de youtube. La inmensa mayoría de la élite científica no tiene la menor duda de la existencia de Jesucristo. Las teorías acerca de su inexistencia tuvieron su auge en el XIX y se han ido desmontando hasta que sólo cuatro fanáticos las mantienen. Echa un ojo, por ejemplo, al penúltimo número (337) de Arqueología.

[beegeero]

lo dire de nuevo , sin culpabilidades, sin miedos ni sin vergüenzas. No creo en Cristo ni en Dios (ampliado), dime de donde sacas que la inmensa mayoria de la elite cientifica piensa lo que dices, ¿no sera q

[Vatoxido]

yo creo que lo de creer en dios implica algo asi como recibir un regalo o simplemente algo en lo cual no estas dispuesto a comprender.

[beegeero]

yo crreo que lo de creer en dios implica algo asi como autoengañarse, obrar de manera irracional creer en cualquier cosa sobre la que no existen evidencias y dejar de un lado una forma de pensamiento critica y esceptica que te hace menos manipulable y te ayuda a vivir con pasion la que sabes es tu unica vida. Sin ceder ante dogmas ni ante las maniobras del cancer de la humanidad, dicese religion e iglesias. Piensa como quieras, pero no obligues a actuar como te dicta tu religion a otros.

[beegeero]

no parece que publique youtube mi anterior post contestandote pero continuare. Evidentemente los ateos somos para gente como tu cuatro fanaticos, yo creo que unos cuantos millones, pero te dire una cosa, para mi un fanatico es aquel que se cree lo que una secta religiosa le cuenta, aquel que acriticamente se somete calladamente a sus credulas supersticiones y aquel que cree en un ser superior o seres de los que no hay evidencia alguna evidenciando una falta de pensamiento critico crasa

[Verbrecherr]

"Evidentemente los ateos somos para gente como tu cuatro fanaticos" Yo no he dicho eso. "aquel que acriticamente se somete calladamente" Esa frase demuestra tu absoluto desconocimiento del cristianismo. Echa un ojo a "Jesús de Nazaret", de Ratzinger o las introducciones de la Biblia de Cantera e Iglesias y te darás cuenta de que los estudios bíblicos y teológicos son cualquier cosa menos acríticos.

[beegeero]

pero te dire mas a fin de alimentar tu creencia sobre el fanatismo de quienes no opinan como tu. Seguire luchando civicamente contra los privilegios de la religion a nivel social y fiscal, seguire contribuyendo para que el mensaje cada vez mas organizado de los ateos pueda llegar a la sociedad a fin de ser uno de los grupos mas discriminados bien a traves de mensajes en los autobuses o donde haga falta, y seguire luchando por que este planeta sea menos credulo y menos supersticioso.

[Verbrecherr]

Me parece muy bien. Yo sólo he dicho que la inmensa mayoría de la élite científica está de acuerdo en la existencia de Jesucristo y, paralelamente, que muchísimos intelectuales, científicos, pensadores y filósofos de reconocido prestigio internacional son cristianos, de manera que presentar al creyente como un supersticioso ignorante y oscuro es distorsionar la realidad.

[beegeero]

Hola, lamentablemente y por causas ajenas a mi no ha aparecido publicado mi mensaje donde te aseveraba que la inmensa mayoria de la comunidad cientifica americana (el 93%) es atea, y en Europa el porcentaje sin duda sera mayor. Asi que sinceramente no se de donde sacas lo que dices, hay muchisimos cientificos de inmenso prestigio internacional que tambien son ateos, Dawkins, Sagan, Russell, Nietzche, Kant, Einstein, (mira en google ¿en que creen los ateos? nuevo diario)

[Verbrecherr]

"la inmensa mayoria de la comunidad cientifica americana (el 93%) es atea" ¿Y la fuente? Supongo que te referirás a una encuesta publicada hace tiempo por la revista Nature, bastante polémica, por cierto, y sospechosa de cierto sesgo. En cuanto a tu lista de 6 científicos, dos de ellos no lo son (Nietzsche y Kant), otro no es, ni muchísimo menos, de reconocido prestigio internacional (Dawkins) y otro no era ateo (Einstein).

[beegeero]

aqui si que voy a discrepar enormemente de ti, yo ya sabia que nitz y kant no eran cientificos, pero lo que no se puede decir es que Richard Dawkins , inventor de la teoria de los memes que cada vez tiene mas calado internacional, y uno de los principales biologos evolucionistas no sea un destacado cientifico, otra cosa es que a los religiosos os caiga mal, Einstein si era ateo respecto al dios en que tu crees,las citas de Einstein han sido las mas manipuladas por los grupos religiosos.

[Verbrecherr]

No obstante, es evidente que muchos científicos de rigor son ateos. Pero también muchos igualmente rigurosos son creyentes. De hecho, la lista es larguísima y abarca todas las ramas del saber. Lo único que pretendo con esto es demostrar que la fe no tiene nada que ver con el conocimiento o la ignorancia. Gracias por la recomendación acerca de "¿en qué creen los ateos?". Ya lo conozco. He defendido durante muchos años el ateísmo.

[beegeero]

tu dices haber defendido durante muchos años el ateismo...¿que te hizo abrazar la credulidad, la falta de evidencias y el creer en un ser igual que yo puedo creer en el gran dragon alado de mi habitacion?, yo fui catequista, naci en un convento, mi familia tiene dos curas y a los 17 o 18 años mi pensamiento empezo a cambiar influido por otras lecturas y otras visiones de la vida a las que tuve acceso y que mi entorno se emperraba en ocultarme,.

[Verbrecherr]

Efectivamente, defendí durante muchos años el ateísmo. Cuando entré en la adolescencia, me ocurrió lo mismo que a ti: taché de supercherías todos los valores religiosos de mi entorno y me puse con la filosofía. Leí a todos los grandes ateos, asimilé sus teorías, las adapté a mi vida y todo iba estupendamente hasta que un día, sin motivo aparente, tuve una revelación que te explicaría con mucho gusto si te interesa. No te imaginas la fuerza de tal evidencia.

[beegeero]

por otro lado y curiosamente, a mayor nivel educativo, cultural y social del pais, el porcentaje de ateos es mayor. por ejemplo, los paises con un sistema social mas avanzado, mas justo, mas universal, y con un acceso mas igualitario a la cultura y con una tradicion de pensamiento esceptico y critico tienen altisimos niveles de ateismo (suiza mas del noventa por cien, suecia , dinamarca, holanda, noruega, francia, alemania...etc) en estos paises hay mas ateos que religiosos, que curioso ¿no?

[Verbrecherr]

Me temo que debes revisar tus fuentes. En esos países que mencionas, es efectivamente bajo el número de católicos, pero no de religiosos. En Suecia, por ejemplo, la mayoría de la población se declara luterana (Fuente: CIA The World Factbook).

[beegeero]

respecto a mis fuentes estan muy claras y me reafirmo en ellas, en el libro anteriormente citado de dawkins, o en el documental Zeigest, puedes ver como los paises con mas cultura, servicios sociales y que mas invierten en educacion (no necesariamente los mas materialistas) son los que mayor porcentaje de ateos tienen, empezando con zuiza que es el pais mas ateo del mundo con mas del 90% y rescendiendo hasta el 54% de Francia o 48% de Inglaterra (Usa el mas credulo y mas consumista)

[Verbrecherr]

Si tus fuentes son Dawkins y Zeitgeist, comprendo por qué caes en errores tan garrafales. Te voy a proponer algunas fuentes bastante menos sesgadas que he encontrado por internet para que puedas corroborarlas rápidamente, referidas al caso concreto de Suiza:

[Verbrecherr]

el portal suizo de información y servicios swisslatin presenta cifras muy distintas: sólo un 22,7 de la población serían no religiosos, cifras corroboradas por wikipedia o swissworld, donde se lee, literalmente, que en 2000 "el 71 por ciento de las personas encuestadas ha declarado creer en Dios".

[Verbrecherr]

En cuanto a Zeitgeist, se basa casi íntegramente en las investigaciones que Frazer publicó bajó el título "La rama dorada", partiendo de postulados positivistas decimonónicos bastante desprestigiados hoy en día. Al menos "La rama dorada" es un libro interesante; te lo recomiendo si te interesa el tema. Zeitgeist es una simplificación de todo a cien.

[Verbrecherr]

A este respecto, te contaré una anécdota curiosa: Durante el proceso de conversión del gran filósofo y escritor C S Lewis, cuando todo su ateísmo se desmoronaba, se presentó en su casa "el más convencido de todos los ateos que conocía" comentando que "las pruebas de la historicidad de los Evangelios eran sorprendentemente buenas". Hizo precisamente una alusión a Frazer (Zeitgeist): "esas majaderías de Frazer sobre el Dios que muere. Parece como si realmente hubiera sucedido alguna vez"

[Verbrecherr]

Estoy de acuerdo, no obstante, en que la religión está perdiendo peso en el primer mundo, pero discrepo de los motivos. En mi opinión, no tiene nada que ver con el nivel educativo, sino con la idiosincrasia cultural; nuestro modo de vida presenta como ideales el lujo, el poder, el materialismo consumista, etc., y estigmatiza el sacrificio, la pobreza, la humildad, que son ideales religiosos. Esto es una impresión, no puedo sostenerlo bibliográficamente. Pero intentaré hacerlo.

[beegeero]

tengo varias biografias de Einstein pero en el libro de Dawkins, " el espejismo de Dios" puedes observar un catalogo de las citas de Einstein y como el mismo se quejaba de la manipulacion que ellas tenian por las diversas religiones ansiosas de tener el apoyo argumental de un cientifico tan destacado como el,era ateo total respecto al dios religioso y como mucho era Deista creyendo en el Dios de spinoza (las leyes de la fisica y nada mas)

[Verbrecherr]

Efectivamente, deísta, de manera que no era ateo. En cuanto a "El espejismo de Dios" me parece una sofisticación resentida del viejo "sólo creo en lo que veo". Muy respetable. Dawkins es un polemista de medio pelo y sus ideas un refrito bastante pobre de Darwin y los ateos modernos y postmodernos. Evidentemente, se le respetará en su círculo. Fuera de él no es nadie.

[tuxiyhobbes]

me encanta ver que vamos ganando terreno y que cada vez somos más los que nos damos cuenta de que la solución al embarazo no deseado es la adopción! Viva la madre que me parió!

[anukita76]

Ánimo! y Gracias!

[Vashanaresh]

Plataforma: Callense la puta boca y dejen a la gente decidir si quiere abortar o no libremente.

Plataforma: Leanse un libro de biologia y enterense de las etapas del embarazo y del desarrollo embrionario.

Plataforma: Contra las políticas conservadoras, capitalistas, fascistas y las ideologias Católicas que mueven a esta pobre gente para manifestarse contra los derechos de los demás.

Y maduren!!

[dedopi]

Lo del desarrollo embrionario es un argumento provida, ¡APLIQUESELO¡, un niño de meses es un niño de 20 meses, si lo sacas fuera de su mamá dejas se muere, mas o menos igual que un niño nacido de 1 añito, dejelo en el campo solito y tb se morirá. ¿Y QUE DIFERENCIA HAY? Ninguna ambos son niños y merecen vivir¡¡¡

[Vatoxido]

1. La decision de tener un hijo se toma antes de las relaciones sexuales, no cuando ya lo vas a matar.

2. Para empezar te tienes que dar cuenta de que a ningun abortista le importa un carajo la salud de la mujer. Cuando se trata de negocio no importa quien este en tu puto camino. ¿Sabes para que se utilizan los bebes abortados? Quiza alguna vez hayas visto a alguin usar cosmeticos.

4. Informate mas de quienes estan detras de este negocio y los intereses monetarios.

[fandelacope]

El Nazismo es innato a las personas,por eso vuelve a salir una y otra vez.Cuanto más inculta,progre y paleta es la sociedad,con más fuerza sale.

Ahí estaremos nosotros para evitarlo.

Si no quieren,que traguen.

[Vatoxido]

por si no sabias el nazismo estaba del lado del aborto y la eutanasia y la experimentacion con seres humanos. Lee un poco.

[beegeero]

por si no lo sabes, el nazismo tenia a dios en su emblema, lee tambien un poco y hitler hablaba constantemente en sus discursos apelando a dios, al igual que eran fervientes seguidores de tu dios, franco, mussoline, pinochet, videla....etc. Lee tu tambien un poco. Ello por no acordarnos de las guerras de religion, cruzadas, inquisicion. ... te recomiendo busques en youtube algo titulado.."la puta de babilonia", veras algunas hazañas de la institucion mas criminal de la historia , la iglesia

[Verbrecherr]

El ateísmo marxista y derivados no han dado precisamente lecciones: Stalin (el mayor genocida de todos los tiempos; véanse los estudios de R. Conquest y W. Laqueur), Pol Pot, Ho Chi Minh, Tito, Ceausescu y un largo etcétera, fueron dirigentes de sistemas políticos ateos y "libertadores" que masacraron con hitleriana crueldad a más de 100 MILLONES de seres humanos durante el siglo XX.

[beegeero]

Las guerras por religion han sido las repetidas y las que mas muertes y destruccion han dado en la historia de la humanidad, todos sus muertos con seguridad superarian en mucho al de cualquier otro regimen aislado. Por otro lado ten la seguridad de que la Iglesia catolica destina MUCHISIMO menos dinero a obras sociales que la suma de ongs laicas, no basadas en ningun ideal religioso que dedican sus recursos a los mas necesitados.

[Verbrecherr]

"Las guerras por religion han sido las repetidas y las que mas muertes y destruccion han dado en la historia de la humanidad" Ésa es una afirmación absolutamente gratuita; te invito a que la documentes. "la Iglesia catolica destina MUCHISIMO menos dinero a obras sociales que la suma de ongs laicas" Otra afirmación gratuita... ¿datos?

[Verbrecherr]

Tengamos en cuenta sólo algunas cifras de la Iglesia (si hubiera que contemplar las aportaciones de todas las fundaciones, asociaciones y ONGs católicas necesitaríamos semanas). La IC recibió 150 mill. aprox. de los contribuyentes españoles en 2008 y ahorró al Estado 8.000 mill. aprox. en colegios, hospitales, residencias, etc. Eso son 50 veces más de lo recibido. Sólo con el óbolo el Papa donó 94 mill. sólo en 2007. Sólo Cáritas, sólo en España, sólo en 2007, más de 200 mill.

[beegeero]

por ejemplo tienes el auxilio social de tiempos de franco, completamente manejado por la iglesia, donde se SUMERGIA a los niños en la doctrina catolica despojandolos de sus padres "rojos" que estaban en la carcel. Era imposible establecer canales de voluntariado independientemente de la iglesia catolica, caritas tenia omnipresencia en la sociedad por ejemplo. No es de extrañar que la IC parta con una situacion de enorme ventaja debido a la estructura que ya mantiene (sigo en otro post)

[Verbrecherr]

La IC tenía en 2001 (últimos datos d q dispongo), 5304 colegios, 16224 dispensarios, 740 leproserías, 14537 hogares de acogida, 8862 orfanatos y 10969 jardines de infancia. Absolutamente ninguna otra institución humana se acerca siquiera a algo así; te animo a q lo compruebes consultando los datos d cualquiera d ellas. Y eso sin tener en cuenta que la labor de la IC es tal, tantas las asociaciones y fundaciones humanitarias, tanta la actividad anónima, que no existen cifras globales.

[beegeero]

no se cuantas instituciones laicas y voluntariado laico existe a nivel mundial, por ejemplo en españa, el numero de ongs laicas es segun canal solidario mas de tres mil (solo en España), pero si se una cosa, la iglesia catolica tiene una implantación de siglos, una implantacion que durante un enorme espacio de tiempo de su historia era obligatoria y además era el unico cauce para realizar cualquier tipo de causa social y ademas para captar gente (sigo en otro post)

[Verbrecherr]

Varias puntualizaciones. Dices que en España hay más de 3000 ONGs dando por sentado dos cosas: que todas son laicas y que todas se dedican a labores caritativas. En cuanto a lo segundo, hay muchísimas ONGs que no tienen nada que ver con el asunto (por ejemplo: Asociación de Internautas, Asociación de Funcionarios Internacionales, Geólogos del Mundo y un larguísimo etc.).

[Verbrecherr]

En cuanto a lo primero, muchas de esas ONGs están vinculadas a movimientos religiosos. Por citar sólo algunas de las católicas: Fundación Vicente Ferrer, Intermón Oxfam, Manos Unidas, Mensajeros de la Paz Además, decir que existen muchas ONGs laicas es decir poco. Lo que estamos debatiendo es cuánto ayudan. No se puede comparar Jangela Solidaria, que ayuda a 500 niños, con Cáritas, que destina más de 200 millones de euros.

[Verbrecherr]

Por otro lado, las ONGs han proliferado como setas en las dos o tres últimas décadas a la sombra de las subvenciones estatales, y no siempre con sanas intenciones. En un artículo publicado por EL PAÍS (poco sospechoso de afiliación católica) se pone de relieve la progresiva tendencia de las ONGs a transformarse en lobbys empresariales que, si bien despojados, según tus palabras, de las cadenas de la religión, se atan a otras, según EL PAÍS,

[Verbrecherr]

como auténticas empresas [ejerciendo] desde esta nueva dimensión un poder de lobby en la sociedad a favor de los intereses de un determinado colectivo. La mayoría de las ONGs de ayuda social gastan más en sí mismas que en obras de caridad: el dinero que asociaciones y fundaciones dedican globalmente a la actividad para la que han surgido no supera el 47% del gasto; es llamativo que este periódico excluya explícitamente de tal afirmación a Cáritas.

[Verbrecherr]

Dedicas unas palabras a explicar por qué la Iglesia tiene tal capacidad de asistencia a los más desfavorecidos (tradición de milenios, implantación en numeros países, apoyo político...) como si eso le restara mérito. Las causas me son indiferentes; el hecho es que la Iglesia ayuda más que ninguna otra institución. ¿Tanto te cuesta aceptarlo? Joder, hasta cuando yo defendía el ateísmo era capaz de reconocer "pues sí, la Iglesia ayuda muchísimo".

[beegeero]

digo que ya mantiene la IC desde hace siglos. Lo que es absolutamente notable es que desde los años ochenta y surgiendo de la nada, despojandose de las cadenas de la religion hayan surgido una multitud de ongs y asociaciones laicas de ayuda al necesitado independientes del control de ls IC, en un auge sin igual que continua. Cada vez son mas las empresas de voluntariado, ayuda y ocio que surgen al margen de la religion, como por ejemplos los campamentos de "camp request"...(sigo)

[beegeero]

campamentos que indignantemente son los UNICOS que se han creado este verano que no tienen ningun control cristiano en occidente (con gran pesar por parte de las autoridades cristianas), que han visto desbordadisimas sus solicitudes en USA e inglaterra y de los que yo soy uno de los voluntarios para organizar proximamente en España. Lugares donde en vez de mitos biblicos y fomento de la credulidad en amigos inexistentes se enseña evolucion, ciencia, y pensamiento critico y esceptico.

[Verbrecherr]

Y para cerrar tu intervención, un topicazo: la oposición cencia-religión. No parece que la capacidad crítica de la inmensa cantidad de prestigiosísimos científicos religiosos se vea mermada por el hecho de serlo. Entender que ciencia y religión se oponen es infantil y revela un profundo desconocimiento de ambas.

[Verbrecherr]

En cuanto a lo que llamas "mitos bíblicos" son igual de necesarios que las ciencias exactas, nos guste o no, para comprender lo que nos rodea, pues empapan absolutamente nuestra cultura desde hace milenios. No se entiende la cutura occidental sin la Biblia, así de sencillo. No se entiende el pasado ni el presente, el arte ni la política. Algo ayudará conocerla, digo yo.

[Verbrecherr]

Para terminar: no quisiera dar la impresión de estar en contra de los movimientos laicos de ayuda a los necesitados. Ni muchísimo menos. Colaboro con uno de ellos, de hecho. El mismo Papa ha reconocido su labor en las últimas encíclicas y anima a la Iglesia a apoyarlos y colaborar codo con codo con ellos.

Me alegra cambiar impresiones contigo, de verdad. Un abrazo.

[beegeero]

mira, sere brevisimo. La perfeccion no existe ni en las ong ni muchisimo menos en quien aspira a la santidad o es aun mas, presume de ella , como la iglesia catolica. Bienvenidas las subvenciones estatales que ha creado ongs laicas pues antes no podian aspirar a ello, toda subvencion era para los mismos, incluso hoy en dia la iglesia no aceptando mi apostasia engrosa las estadisticas para pedir mayor subvencion al estado, Es el organismo que mas dinero ha recibido en la historia de la humanidad

[Verbrecherr]

"Es el organismo que mas dinero ha recibido en la historia de la humanidad" Otra afirmación gratuita. Da igual: me trae sin cuidado el dinero que haya recibido; lo importante es cómo lo haya empleado. En cuanto a lo que dices de la Biblia, sin entrar a considerar su valor religioso, artístico y cultural, te diré que no contradice para nada mi afirmación: sin la Biblia no se entiende nuestra cultura.

[beegeero]

Mira, la iglesia ha sido durante muchisimos años un ente , organismo, institucion, como quieras llamarlo que ha acaparado riquezas y tambien saber . Ademas era intocable bajo peligro de tortura y muerte. El terror sembrado por la iglesia y la difusion de la credulidad y de la supersticion asi como de la actitud acritica ante la vida ha dañado terriblemente la sociedad. Las ongs surgen con la decadencia del inmenso poder de la iglesia. (sigo en otro post)

[Verbrecherr]

Estoy de acuerdo con algunas cosas de las que dices. La Iglesia ha hecho muchas cosas mal en el pasado. Es lógico, teniendo en cuenta que tiene 2000 años de historia y ha estado formada por miles de millones de personas, mejores y peores. En cuanto a la superstición, la credulidad y la actitud acrítica, no puedo estar más en desacuerdo: en el seno de la Iglesia se han dado numerosísimos debates fruto del pensamiento crítico. Por otro lado, fundaron las universidades.

[beegeero]

sin la biblia no se entiende nuestra cultura, ni sin los movimientos laicos, ni la difusion por parte de internet del pensamiento esceptico cada dia mayor, ni sin la difusion del origen de las especies de Darwin o de la teoria de la relatividad de Einstein que posibilita por ejemplo el vuelo orbital de los satelites. Tampoco sin la segunda gueera mundial o la inquisicion . ¿y que?. ¿la hace eso mas creible?, es un libro escrito por hombres REPLETO de inconsistencias y falsedades y de odio.

[Verbrecherr]

Estamos hablando de la Biblia porque tú defendías que no se estudiase en el colegio, algo que me parece un error porque sin la Biblia no se entiende nuestra cultura y, al igual que Einstein, Darwin o la II Guerra Mundial, debería estudiarse.

[darkbaital]

@Verbrecherr Las biblias son objetos muy útiles. Yo dejé de usar papel higiénico y ahora siempre uso biblias para limpiarme el culo. Voy arrancando hoja por hoja y es emocionante "Hoy voy a limpiarme el culo con... El deuteronomio."

Sirve para matar insectos... así no te manchas la suela del zapato.

Sirve para prender una barbacoa, las hojas arden muy bien, salen unos filetes de cerdo buenísimos.Puede servir incluso para envolver la yerba y fumarte un porro, por lo delgado de su textura

[beegeero]

respecto a la biblia ahi si que tenemos un gravisimo desacuerdo. No voy a aceptar de ninguna manera que la implantacion y la creencia en un libro que considero horrible, horrible , asi de claro, por presentar un dios (especialmente en el antiguo testamento) violento, agresivo, soberbio, vanidoso y repletito de inexactitudes y mentiras historicas y cientificas deba de tenerse en cuenta y a la misma altura que la ciencia, el metodo cientifico y el pensamiento esceptico. Aprovecho para saludarte

[Verbrecherr]

No se trata, evidentemente, de hacer "competiciones de maldad", pero la moraleja es clara: el mal existe en todas partes. La diferencia es que, a día de hoy, la Iglesia Católica es la organización humana que más recursos destina a los más desfavorecidos. Evidentemente, siguen cometiéndose errores e injusticias, pero... ahí está el dato. Que cada uno saque sus propias conclusiones, pero eso de presentar al creyente o al ateo como buenos o malos por definición es una chorrada.

[beegeero]

Estimado contertulio. Los regimenes como el de Stalin aunque fueran ateos no actuaron como lo hicieron en nombre del ateismo, actuaron como lo hicieron en nombre de la ambicion desmedida y la corrupcion sin limite de sus dirigentes, Pero si hubo , y hay regimenes basados en la religion tanto catolica como otras que han basado sus crimines precisamente en eso, en la Verdad de su religion, en la verdad de la ley islamica, etc.

[Verbrecherr]

"no actuaron como lo hicieron en nombre del ateismo, actuaron como lo hicieron en nombre de la ambicion desmedida y la corrupcion sin limite de sus dirigentes" No he visto nunca que en la simbología de estos regímenes aparezcan la ambición y la corrupción; aparecían la hoz y el martillo, el color rojo o eslóganes "biensonantes". Eso es lo que ellos enarbolaban, en nombre de esa ideología atea de corte marxista (y justificándose de acuerdo con sus principios) hicieron lo que hicieron.

[Verbrecherr]

Tú puedes decir que fueron más o menos incoherentes con sus principios (lo cual es discutible). Del mismo modo yo aseguro que ningún asesinato cometido en nombre de Cristo ha sido fiel a su figura. Pero, si bien es cierto que se han cometido crímenes en nombre de ideologías derivadas del deísmo, es igual de cierto que se han cometido en nombre de ideologías derivadas del ateísmo. Conclusión: estamos en las mismas.

[iarsuaga]

El martes que viene, en el Congreso, más. Estad atentos...

[Hipertanaka]

Si a la vida.

Si a la esperanza

Si al amor y a la comprension

Si a Dios.

Un abrazo y seguir adelante, por el futuro

[justzaz]

Seguid adelante! Esta campaña es impresionante!

[pijillo17]

!Animo¡ a las mujeres a defender su dignidad y la del hijo que esperan. Todos tenemos derecho a una oportunidad y tu ya la tuviste.

[farmacia95]

muchas gracias por vuestros esfuerzos

[volticela]

En este mundo amoral y de locos es un consuelo ver que no todo está perdido.

[artesvisuales]

Hay que potenciar la filosofía de la vida frente a la visión de la muerte, cuyo más grave exponente es el asesinato de inocentes, bien sean niños o abuelos. Siempre los más débiles son los atacados. Defenderles es un deber de justicia elemental.

[CHICHINESI]

¡¡¡Gracias, gracias y gracias!!!

[jcrayolinares]

Muy bueno el vídeo, con gente así de valiente seguro que lograremos parar el tren asesino del aborto. Ánimo a todos!!

[caballoraro]

Sí a la vida. Nadie, por ningún concepto tiene derecho a matar UN NIÑO, UNA NIÑA.

[caballoraro]

Respetemos la vida, ¿quien puede decidir sobre ella? un niño, una niña, no podemos, no debemos matarlos